مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

پیرامون تنفیذ و تحلیف محمود احمدی نژاد،

بلبشو دستگاه ولایت فقیه و سیر حوادث پس از آن و... .

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه 16 امرداد ماه 1388 برابر با7 اوت يا آگوست سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما وخوشامد مجدد به برنامه خودتان پس از يك هفته كه اين شانس را بنده نداشتم كه در خدمت شما باشم.

محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی لطفتان زياد و تشکر می کنم از محبت هايتان. و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزيز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمي : اقاي شالگوني از آنجا كه تا قبل از مراسم تنفيذ و تحليف احمدي نژاد ايشان به هر حال رئيس جمهوري بود كه داشت آخرين روزهاي دوره 4 ساله خودش را ميگذراند حالا كه ايشان با طي اين مراسم بار ديگر در همان سمت مشغول به كار است اين تدوام چه اثري بر روي روند امور و چه تاثيري بر حركت مردم خواهد گذاشت؟

محمد رضا شالگونی : يك چيز روشن است. همين كه ديديد كه در هر دو مراسم تنفيذ و باصطلاح تحليف اوضاع غير عادي بود. اولاً كه اختلاف بزرگ در درون حكومت وجود دارد كه در تمام دوره عمر جمهوري اسلامي بي سابقه است. اينها هميشه اختلافاتي داشتند منتها دراين ابعاد كه ولي فقيه زير دست و پا بماند و كسي براي حرفهايش تره خرد نكند يك چيز بي سابقه است. رئيس جمهور كه انتخاباتي او را روي كار آورده زير سوال باشد و خودش اينقدر بي اعتبار شده باشد بي سابقه است. و مهمتر از همه اينها حركتي كه مردم شروع كرده اند از انقلاب سال 57 به اينور بي سابقه است. در مراسم تحليف مجلس شوراي اسلامي حدود 70 نفر از نمايندگان فراكسيون اقليت در جلسه شركت نكرده بودند و يكعده اي هم وقتي احمدي نژاد شروع به سخنراني ميكند بلند ميشوند ميروند. يا مثلاً در مراسم تنفيذ در پيش خامنه اي كه حكم رياست جمهوري را به او ميداد اوضاع آنقدر خراب بود كه صدا و سيماي جمهوري اسلامي مراسم را مستقيم پخش نميكند. و اختلافات درون خود جريانات تماميت گرا و يا بقول خودشان اصولگرا ابعادي دارد كه يكدفعه دو سوم نمايندگان مجلس نامه مي نويسند و بي اعتنايي احمدي نژاد به فرمان و يا توصيه ''رهبر'' را تقبيح مي كنند. يا مثلاً يكعده زيادي از نمايندگان مجلس مي خواستند آدم بفرستند از زندان كهريزك بازرسي كنند. و يا آدمي مثل محسني اژه اي كه يكي از جانوران خطرناك [نظام] بود از طرف احمدي نژاد كنار گذاشته ميشود. قرائن و يا بعضي خبر ها نشان از اين دارد كه او به خامنه اي گزارش داده كه وزارت اطلاعات خبر ندارد كه در بعضي از زندانها چه ميگذرد. وهمچنين در باره نحوه انتخابات كه چطور كرده اند بعضي گزارشات داده. و احمدي نژاد ديده كه وزير اطلا عاتش از بالاي سر او به '' رهبر'' گزارش ميدهد. اينها باعث شده كه طرف را كنار بگذارد. همه اينها را كه در نطر بگيريد [نشان ميدهد] وضع غير عادي است و رژيم آنطوري تعادل عادي ندارد.

اين حكومت از روز اول هم يك حكومت استبدادي بود هر چند كه از بطن يك انقلاب بيرون آمده بود. اختيارات ولي فقيه در حد اختيارات يك سلطان مطلقه، پادشاه مطلقه، سلطنت مطلقه است. حتي روي كاغذ ما را به دوره قبل از مشروطيت برگردانده است. واقعيت اين است كه روي كاغذ اختياراتي كه ولي فقيه دارد با اختيارات قبل از دوره مشروطيت قابل قياس است. ظل الله و... كه نماينده خداست. حالا مي بينيد كه اين روز ها بحث رابطه با امام زمان و تماس با امام زمان و ''آقا ''چه خواسته يا چه نخواسته داغ شده. گويي كه ما در عهد بوق زندگي ميكنيم. فكرش را بكنيد كه يك موجود خيالي را اينقدر بزرگش كرده اند كه اين موجود خيالي در ذهن ما، خانه هاي ما، در مطبوعات و در همه جا حضور دارد. و اين چيز وحشتناكي است. منتها عليرغم اين، در اين روزها بعد از انتخابات مسئله كش پيدا ميكند و نشان ميدهد كه رژيم تعادل خود را از دست داده است. يعني كار هايي كه اتفاق مي افتد به نظر من كار هاي معمولي نيستند و حالت تعادل از بين رفته است.

مثلاً چرا جريان مشايي آنقدر بزرگ شد؟ آيا واقعاً احمدي نژاد آنطور بي اعتنايي كرده بود؟ اگر اينطور بود آيا خامنه اي حتي در بين آنها محلي از اعراب ندارد و او را بازي ميگيرند؟ و اگر[خامنه اي] دستور داده بود آيا زورش نمي رسيد به اينها؟ مثلاً صفار هرندي آدمي راكنار مي گذارند و بعد دوباره ميگويند شما بر گرديد و او ميگويد كه من بر نميگردم و از اين داستانها. فكرش را بكنيد اينها آدمهاي مخالف دولت يا حتي اصلاح طلبان نيستند بلكه داخل خود آن باند و مافياي اصولگرايان هستند. حتي وقتي رئيس مجلس كه خودش يكي از آنهاست دارد به اينصورت نارضايتي خود را نشان ميدهد و به انحاء مختلف مي آيد و يك حرفهايي ميزند كه حتي طرفداران احمدي نژاد[در مجلس] او را تهديد ميكنند كه [از رياست مجلس] برميداريم و از اين داستانها. وقتي كه توهين به يك سلسله از اصولگرايان را وسيله قرار ميدهند كه در بين خودشان دعوا هايشان را علني بكنند، نشان ميدهد كه تعادل وجود ندارد. وقتي كه جواناني را كه دستگير كرده اند و اعتراف هم كرده اند كه آنها را دستگير كرده اند و به خانواده هاشان آدرس داده اند كه برويد فلان جاملاقات بكنيد و يا مثلاً فلان روز آزادش ميكنيم و بعد جنازه اش را به خانواده تحويل ميدهند. هيچ حكومتي هر قدر هم خونريز و مستبد باشد علي القاعده يك عقلانيتي در سيستم خودش دارد (منظورم از عقلانيت اين است كه منافع خود را مصاحبه ميكند)،اين نشان دهنده يك تنش هايي در درون باند هاي رژيم است كه آدم هر طور نگاه ميكند مي بيند كه با هيچ حسابي جور در نمي آيد. يعني آيا اينها مي خواستند مردم را مرعوب كنند؟ پس چرا اينطوري؟ چرا آنهايي را كه اعتراف كرده اند كه دستگير شان كرده اند مي برند مي كشند و بعد جنازه را ميدهند؟ همه اينها را كه كنار هم بچينيم مي بينيم كه قضيه خيلي بيخ پيدا كرده است. و از طرف ديگر و مهمتر از همه اينكه حركت مردم را مي بينيد. مهم نيست كه دامنه حركتها حالا چقدر است، يعني چقدر به خيابان مي آيند و اعتراض ميكنند. مي بينيم كه واقعاً باز هم قابل توجه است. ولي مهم اين نيست، مهم تداوم جنبش در زير سركوب است. خود اين ظرفيت و پتانسيل انفجاري نارضايتي مردم را نشان ميدهد. اين يك چيزي شبيه و حتي از جهاتي شايد پر دامنه تر از ماجراي انقلاب 57 است. جوانترها شايد ندانند ولي ما ميدانيم كه اينطوري نبود كه بلا فاصله با يك سوت زدن مردم بريزند خيابان و شاه برود و خميني بيايد. بگير و ببند ها بود. حتي اگر يادتان باشد بعد از اينكه خميني آمد يك دوره ي يك هفته اي بگير و ببند هاي تند و شديدي اتفاق افتاد. اينطوري نيست كه قضيه راحت پيش رفته باشد. هر دولت مستبدي با يك صلوات كه از بين نميرود.

در جريان تداوم مبارزات مردم كه از هر فرصتي استفاده ميكنند كه نارضايي شان را نشان دهند، حادثه بي نظير و بي سابقه اي است. بنا بر اين من فكر ميكنم كه رژيم بهيچوجه به حالت قبلي نمي تواند بر گردد. به اين سادگي ها نيست. و حالا هم حتي در سطح بين المللي اينها هر مذاكره اي بكنند از موضع ضعف خواهند كرد. از موضع يك ظرف شكسته اي كه مردم عليه اش شورش كرده اند و همه هم شورش مردم را ديده اند. ديگر كسي احمدي نژاد را كه برود خودش را ناجي ملل تحت ستم قلمداد كند جدي نميگيرد. از اول هم جدي نمي گرفتند. حالا ديگر خيلي خنده دار و رقت انگيز است كه خامنه اي بيايد بگويد كه مردم ايران او (احمدي نژاد) را مي خواهند. كدام مردم؟ مردم بخش وسيع شان نشان دادند كه چه مي خواهند و چه نمي خواهند. بنا بر اين من فكر ميكنم در يك كلام قضيه خيلي عوض شده است واصلاً قابل برگشت به قبل هم نيست. هيچ اتفاقي هم نيفتد جمهوري اسلامي ضربه اي را خورده است كه عواقبش را در زمان خودش خواهيم ديد. هيچ اتفاقي هم فعلاً نيفتد رژيم امكان و شانس هاي بزرگ خودش را براي بقا از دست داده است.

رحيمي: آقاي شالگوني همانطور كه در جناح مردم مي بينيم كه آقاي كروبي هست، آقاي مير حسين موسوي هست، باز در عين حال ميگويند كه اين خود مردم هستند كه تصميم ميگيرند ؛ يك فرد شاخصي را نمي بينيم كه بگوييم رهبري اين جناح را او بعهده دارد. به همان گونه هم وقتي خوب دقيق ميشوي ميبيني كه در آن جناح نظام هم نه خامنه اي را ميتوان گفت كه همه قدرت در دست او است و اوست كه تصميم ميگيرد و نه احمدي نژاد است و نه كساني كه پشت پرده هستند نامي ازشان هست وميشود بطور دقيق گفت كه آن افراد هستند كه دارند تصميم ميگيرند. در اين بلبشو دو سويه چه بر سر مملكت خواهد آمد؟

محمد رضا شالگوني: بلبشوآنطرف يعني دستگاه ولايت فقيه نشان دهنده يك چيز خوبي است. يعني اينكه در داخل حتي دستگاه سركوب اختلاف هست. اين اختلاف را حتي در روزهاي بعد از انتخابات كه حركتها شروع شد آنطوري صريح نمي شد ديد ولي حالا خيلي صريح شده است. مثلاً بركناري وزرا و دعوا هاي بين خودشان را نميشود گفت كه همه اينها نمايش بوده اند. واقعيت اين است كه اختلا فات جدي در داخل دستگاه ولايت فقيه و دنبالچه هايش يعني سپاه پاسداران، بسيج، امنيت چي ها وجود دارد. و خود همين رابطه بين باند احمدي نژاد با باند ولي فقيه [اختلافات] خيلي چشمگير است. و اينها نشان دهنده اينست كه اينها ميدانند كه با معضل بسيار بزرگي روبرو هستند. وقتي حركت هاي بزرگ شروع ميشود علي القاعده بين حكومتي ها اختلا فاتي بروز ميكند. واگر نتوانند خيلي راحت حلش بكنند ميتواند كار به جاهاي باريكي بكشد. و حالا مي بينيم كه [براي رژيم] كار به جاهاي باريكي كشيده شده كه خبر خوشي است. واينطرف هم به نظر من هنوز عجله اي نيست. حركت هاي مردمي راهشان را باز ميكنند. همين دو ماه گذشته را در نظر بگيريد. يك چيز روشن شده است. اولا ً كي فكرش را ميكرد كه در بين اصلاح طلبان از بين تمام آدم هايي كه وجود دارند يك آدمي بنام مير حسين موسوي اينقدر در بين اصلاح طلبان رهبر بلا منازع شود. اين حالا شده است. رفسنجاني آدم قدرتمند در داخل رژيم است ولي حالا اهميت در خيابانها است، در مردم و در اعتراضات مردمي است. از اين نظر هنوز كه هنوز است مير حسين موسوي مهم است. خاتمي و بقيه هر قدر هم در بين اصلاح طلبان نفوذي داشته باشند ولي موسوي است كه اهميت دارد. خود اين حادثه كه يك نفر در عرض مدت زمان كمي اينقدر قوي شده، خودش حادثه مهمي است. ولي اگر توجه بكنيد كه از همين فرداي انتحابات كه تظاهرات اعتراضي در مورد تقلب انتخاباتي شروع شد تا كنون چقدر حركتها و شعار هاي مردم تغيير پيدا كرده و جلوتر رفته است. به نظر من بسيار بسيار چشمگير است. آن روز ها بحث فقط بر سر ابطال انتخابات بود، حالا شعار مرگ بر ديكتاتور و حتي بعضي وقتها اسم بردن ازخود خامنه اي و قاتل ناميدن او و بميان آوردن پسرش[مجتبي]، يواش يواش به شعار محوري تبديل ميشود. ببينيد در در و ديوار شهرهاي بزرگ شعارهايي ديده ميشود كه مستقيما ً خامنه اي را هدف قرار داده است. همين شعار مرگ بر ديكتاتور ديگر شعار ابطال انتخابات نيست. اين شعاري است عليه ولي فقيه و عليه نظام. هر چند كه هنوز مرگ بر جمهوري اسلامي شعار محوري نيست چرا كه بخشي از جمهوري اسلامي چي ها در طرف مقابل هستند. ولي همين مسئله كه اگر مردم خامنه اي را دراز كنند معلوم است كه ديگر نوبت به ولي فقيه ''عادل'' تر و '' ملايم'' تري نخواهد رسيد. زير فشار حركت توده اي همه چيز له و صاف خواهد شد. اين خيلي روشن است.

همين مسئله كه اصلاح طلبان مي خواستند كه حكومت را نگه دارند و آنرا تعديل كنند - اشاره ميكنم به هشت سالي كه خاتمي بود كه هر وقت فشار مردم از حد معيني زياد ميشد او يواشكي سازش ميكرد كه مبادا كار خراب بشود. - بنا براين آنها مردمي كه از آنها حمايت كرده بودند را به راحتي مي فروختند. حالا در وضعيتي افتاده اند كه اگر به مردم نچسبند سرشان بالاي دار خواهد رفت. بنا بر اين تا زماني كه مردم در پشتشان است ميخواهند آنرا داشته باشند. اين يعني چه؟ در يك كلام يعني اينكه نفي اصلاح طلبي اگر نگوييم نفي اصلاح طلبان. اصلاح طلبي يعني اينكه تغييراتي را در رژيم بوجود بياوريم تا اينكه رژيم را قابل دوام تر بكنيم معناي خود را تا حدود زيادي از دست داده است. چرا كه آن حرفي را كه تا ديروز ميگفتند كه خامنه اي ولي فقيه فصل الخطاب است معناي خود را از دست داده است. مي بينيد كه كسي به حرف خامنه اي گوش نمي دهد و او يكي از جناح ها شده است. حرف هايي كه حتي بعضي از اصلاح طلبان ميزنند بسرعت كنار زده ميشوند. در بين بعضي از اصلاح طلبان رسما ًو خيلي صريح صحبت از اين است كه ولايت فقيه يك كلاهبرداري بوده و از نظر اسلام صحت ندارد و يا اگر هم از نظر اسلام صحت دارد ما قبولش نداريم. در بين اصلاح طلبان شناخته شده همين الان آدمهاي زيادي هستند كه اين حرف را خيلي صريح و روشن بصورت نظري ميگويند و يا اينكه بصورت غير مستقيم ميگويند. مثلاً وقتي محسن آرمين در جواب محمد يزدي ميگويد: ''آقاي يزدي شما كه مي گوييد ارتباط با خدا، چطوري ميشود بدون راي مردم با خدا ارتباط گرفت؟ مگر اينكه شما بگوييد كه با امام زمان ارتباط داريد كه اين هم گفته شده كه در دوره غيبت كبري خطرناك است و كسي هم ادعا كند شارلاتان است.'' البته اينها با زبان مذهبي و جارگون خودشان حرف ميزنند و به زبان ما نيست. ولي اين مسئله مهم است. [محسن آرمين] ميگويد كه تنها يك راه وجود دارد كه آدم بداند كه امام زمان نظرش چيست و آن اصل معروف يد الله مع الجماعه يعني دست خدا با مردم است و مردم اگر چيزي را تائيد كردند معلوم است كه خدا و امام زمان هم از آن راضي هستند. اين يعني اينكه ولايت فقيه بي ولايت فقيه. واين را [آرمين ] بزبان غير مستقيم مي گويد. وقتي به زبان و جارگون فقهي چنين حرفي را ميزنند اين مسئله معناي مهمي دارد. من ميخواهم بگويم كه حالا همين الان كه با هم صحبت ميكنيم اصلاً مسئله ولايت فقيه بطور جدي در بين خود اصلاح طلبان زير سوال است. بعلاوه اصلاح طلبان با چسبيدن به مردم براي نجات خودشان اصلاح طلبي را عملاً قرباني كرده اند. حالا خواه خودشان بدانند يا ندانند. آقاي موسوي هي مطرح ميكند كه قانون اساسي ميثاق ماست. كي گوش ميدهد به قانون اساسي؟ اگرحركت مردم مبنا و نجات دهنده باشد، اگر اين بتواند اصلاح طلبان را از بالاي دار نجات بدهد بنا براين اصلاح طلبي از بين رفته است. مگر اين كه آنها از ترس مردم و حركتشان به ولي فقيه پناهنده شوند و ندامت كنند. مثل آنهايي كه در دادگاه ها ندامت ميكنند ويا در زير شكنجه ندامت كرده اند. بگويند كه ما اشتباه كرده ايم و [ولي فقيه] را قبول داريم و در زير لواي ولي فقيه زندگي شان را بكنند. اين چنين چيزي در افق بعنوان شق محتمل ديده نميشود. اگر اينطوري باشد اصلاح طلبي سوخته است. در عين حال كه مردم در داخل كشور هنوز زير پرچم اصلاح طلبان حركت ميكنند ولي اصلاح طلبي سوخته است. و به نظر من بعد از يك مدت اصلاح طلبان بايد تكليف خود را روشن كنند. هنوز مردم احساس ميكنند و خود آنها (اصلاح طلبان) هم احساس ميكنند كه اگر از اين فراتر بروند ضرباتي محكمتر مي خورند . بنا بر اين منطق سركوب است كه اين تعادل را حفظ ميكند. يعني آنچيزي كه مردم را هنوز وا ميدارد مثلاً از الله اكبر و نماز جمعه وغيرو استفاده بكنند اعتقادات و توهماتشان نيست بلكه استفاده از چيز هاي ممكن در داخل اين نظام سركوب است. و اگر اين وضعيت عوض شود و تعادل بهم بخورد همه اينها كنار گذاشته ميشود. وقتي كه دختران و پسران جوان آنطوري رفتند در نماز جمعه شركت كردند (ديديم كه در خيابان هاي دور و بر دانشگاه تهران چه عكسها و فيلم هايي گرفته بودند) و من با آنكه بشدت ناراحت بودم و هنوز هم هستم از اين مسئله كه مردم ميروند پناهنده مي شوند [به نمازجمعه] (قبلاً هم در اينمورد صحبت كرده ام كه اين نشان دهنده وضعيت و حشتناكي در كشور است) ومردم مجبورند به چيز هايي متوسل شوند تا چيز هايي را بيان بكنند؛ ولي توجه بكنيد كه آن عكسها عكس هاي واقعاً غرور آفريني هستند. دختران و پسراني كه در يك رديف واحد ايستاده اند و نماز مي خوانند معلوم است كه اين دختران و پسران حتي يكبار هم نماز جماعت و جمعه نخوانده اند. چرا كه آداب خواندن نماز اين نيست كه دختر و پسر در كنار هم بايستند. بعد هم با آن به اصطلاح حجابشان كه همچين حجابي هم نيست. اينها اصلاً قهرمانان آزادي كشور ما هستند. هر چند كه ممكن است در مبارزاتشان به شيوه هايي متوسل شده باشند كه من و شما خوشمان نيايد. ولي معيار ما نيستيم. مردم ايران راهشان را باز ميكنند.اين ماجراي بسيار بسيار مهمي است. همين تداوم جنبش اميدوار كننده است. همين كه جنبش خاموش نميشود و حركت ادامه پيدا ميكند اين بزرگترين مسئله است و موتور همه تحولات اين خواهد بود و هست.

رحيمي: تا قبل از مراسم تحليف و تنفيذ احمدي نژاد بهانه مردم اين بود كه مي خواهيم راي مان راپس بگيريم، الان بهانه چه مي تواند باشد كه در عين حال در برابر نظام وقتي مي خواهند بايستند مردم صدمه نبينند؟

محمد رضا شالگوني: خيلي روشن است كه آنها از وسيله هايي استفاده ميكنند كه رژيم نتواند سركوب كند. فكرش را بكنيد كه همين الان رژيم براي كساني كه الله اكبر بگويند جريمه گذاشته است .يا در آن مراسم چهلم شهدا( چهلمين روز شهادت ندا) رفتند در مصلي جمع شدند. خود اينها استفاده از امكانات و پوشش است. ولي اينها (رژيم) مجبورند قرآن خوان را سركوب كنند، مجبورند الله اكبر گو را جريمه كنند. خود اينها تناقضات عظيمي را نشان ميدهد. ولي مردم چه بهانه اي دارند؟ بهانه كه خيلي روشن است. آنها حكومت را نمي خواهند. و ميگويند اين حكومت تقلبي است، انتخابات تقلبي بوده وجاي محكمي را هم گرفته اند و دلايل و مدارك قوي هم دارند. دوم اينكه ميگويند كه ولي فقيه هم آمده پشت اين حمايت كرده و اعتبار خود را از دست داده. حالا آنرا هنوز صريح و در محور نمي گويند. مجال و تعادل قوا طوري نيست كه اين را بگويند. ولي اگر جنبش ادامه پيدا كند اين را هم خواهند گفت. ولي همين الان اصل ماجرا اين است كه احمدي نژاد رئيس جمهور ما نيست. احمدي نژاد مشروعيت ندارد. واين مسئله بسيار كليدي است. مسئله اي است كه در آن تقلبات و حقه بازي ها، شكنجه ها و قتل ها اتفاق افتاده است. حالا وقتي كه نيروهاي انتظامي بيانيه صادر ميكنند كه آنهايي كه مرتكب چنين كارهايي شده بودند عناصر خودسر هستندو مجازات خواهيم كرد، بر گشته ايم به دوره 18 تير ده سال پيش.- يادتان باشد كه[ آن زمان] ريختند به كوي دانشگاه، گفتند كه يكعده عناصر خودسر بودند.- برگشته ايم به دوره قتل هاي زنجيره اي كه عناصرخودسر بودند و ما نبوديم. يعني بيندازند گردن ديگران و آدم هاي اصلي را تبرئه بكنند. و اين يعني اينكه آدم هاي اصلي زير فشار مردم و زير دوربين هاي مردم هستند و دارند مجبور ميشوند كه به اتهاماتشان جواب بدهند. وقتي كه چنين اتفاقاتي مي اقتد، وقتي كه ''رهبر'' دستور ميدهد كه كهريزك را ببندند، خود اينها نشان دهنده فشار مردم است. به نظر من آن راهپيمايي هاي ميليوني اثر خود را كرده است. همين ماجراي تحليف و تجمع مردم در بهارستان نشان ميدهد كه اندكي شل كنند دوباره آن راهپيمايي هاي ميليوني به كار خواهند افتاد. اگر جراتش را دارند يكبار اجازه دهند مردم با رهبري همين آقاي موسوي كه به قانون اساسي هم وفادار است و در دوره خميني نخست وزيرشان بوده راهپيمايي بكنند. يكبار اجازه دهند كه يك راهپيمايي زير دعوت اين آدم (موسوي) و يا زير دعوت كروبي صورت بگيرد. اجازه نمي دهند. چرا كه نتيجه اش روشن است. تا چه رسد به اين مسئله كه آدم بز دل و سازشكاري مثل خاتمي آمده مطرح ميكند كه رفراندوم بكنيد. خب، شعار رفراندوم شعار مهمي است. مخصوصا ً مهمتر است كه آدمي بنام محمد خاتمي اين را مطرح ميكند ببينيد كه اوضاع از چه قرار است. مي گويند كه ''رهبر'' حرفهاي خودش را زده است. رهبر براي خودش زده، رهبر غلط كرده. ببينيد كه مردم چه ميگويند. مسئله اين است.

هيچ يك از آخوند هاي كله گنده هم نمي آيند از اينها (كودتا چيان)حمايت صريح بكنند. بعضي از آن آخوندهاي كله گنده رسماً فتوا صادر ميكنند كه شكنجه شدگان قرباني اند و اين نوع اقرار و اعتراف ها بي اعتبارند وهر كسي هم اين كار را كرده حكومت ظلم و جور است. تا برسيد به فتواي آقاي منتظري كه رسماً گفت كه وظيفه هركس است بر عليه سلطان و حاكم جائر، بر عليه حكومت جور قيام كند وبا كم هزينه ترين شيوه ها بر عليه اش مبارزه بكند. اينها چيز هاي كمي نيستند. چه براي آنهايي كه اعتقادي دارند و چه آنهايي كه اصلاً اعتقادي ندارند. از دوست به يك اشارت از ما به سر دويدن. كافي است آنهايي كه معتقد باشند چنين كاري بكنند، غير معتقد ها هم حسابشان روشن است.

بدبختي كه داشتيم اين است كه اينها (رژيم)در جريان يك انقلاب عليه يك ديكتاتوري وحشتناك سوار گرده مردم شده اند و يك ديكتاتوري وحشتناك تري را بوجود آورده اند. دوباره مردم بيدار شده اند و آزادي مي خواهند و جز اين چيز ديگري نمي خواهند. به نظر من مردم بهانه هايشان خيلي روشن و محكم است؛ آزادي شان را مي خواهند.

رحيمي: آقاي شالگوني با توجه به اينكه شما فرموديد فتواهايي كه آقاي منتظري داده و هم آقاي صانعي، اينها بصراحت ولي فقيه را جائر و يا برگزاري دادگاه و نحوه عملكرد مسئولان را غير شرعي اعلام كرده اند، در يك نظام اسلامي تكليف مقلدين (من وشما كه قبولشان نداريم جدا ولي يك عده هستند كه واقعاً به اين فتاوي و مراجع تقليد اعتقاد مذ هبي دارند) وقتي كه اينها اعلام ميكنند كه آقاي خامنه اي جائر است و نبايد ازش تبعيت كرد هزاران هزار و شايد ميليونها نفر كه در داخل كشور هستند اينها تكليفشان با اين حكومت چه ميشود؟

محمد رضا شالگوني: ببينيد! يكعده اي هستند كه شايد اصلاً آدمهاي خيلي فناتيكي باشند و يا اينكه نانخور اينها(رژيم) باشند كه آنها تكليفشان روشن است. در هر رژيمي هست و در اينجا هم هستند.

در ايران پول نفت يك بدبختي است. پول نفت برايمان نعمتي كه نبود بلكه در واقع نغمت و بدبختي بوده، اصلاً وسيله اي بوده كه حكومت ها و ديكتاتور ها را سر جاي خود نگهدارد. .... ميگويد در همه انقلابات دموكراتيك مسئله ماليات بزرگترين مسئله است. در ايران متاسفانه اينطوري نبوده است. در انقلاب مشروطيت هم اين نبود( حالا آنجا مورد ديگري بود) ولي در انقلاب سال 57 مسئله مردم مسئله ماليات نبود. اين علتش همان دولت رانتير نفتي است كه در واقع خودش را ميتواند سر پا نگهدارد. در ايران مسئله اين نيست كه مردم ماليات ميدهند و مي خواهند كه يك حساب و كتابي باشد و بنا بر اين دولت بايد پاسخگو باشد و از اينجاست كه حق مردم مطرح باشد. در ايران برعكس هست. دولت بخش هايي از مردم را گزين ميكند و به آنها رشوه ميدهد و آنها را براي خودش نانخور درست ميكند تا اينكه خودش را سر پا نگهدارد. حالا اگر اينها را كنار بگذاريم، بخش ديگري كه اكثريت مردم هم ممكن است باشند اصلا ًاعتقادي به اين ندارند كه آقاي فلان كس يا بهمان كس اين را گفته است. و بنا بر اين تكليفشان روشن است كه اصلاً حكومت مذهبي يعني چه؟ برويد كنار تا مردم خودشان تصميم بگيرند.

حالا چيزي كه در ايران جا افتاده اين است كه هر آدمي خودش حق دارد در باره سرنوشت خودش ودر باره سرنوشت كشورش تصميم بگيرد. يعني اتونومي فرد و در واقع حاكميت مردم پذيرفته شده ترين اصل ها در بين مردم ايران هستند. فكر ميكنم خيلي نادر و اقليت خيلي كوچكي باشند كه معتقد باشند كساني بايد بيايند و بر ما حكومت كنند و به خدا حساب پس بدهند. چنين آدمهايي خيلي خيلي كم هستند. و در سطح سياست و مراكز بزرگ شكل گيري افكار عمومي خيلي اقليت هستند. اما يكعده اي هستند كه مذهبي اند. و واقعيت اينست كه مذهبي بودن فرق ميكند با اعتقاد داشتن به حكومت مذهبي يا از آن فراتر اعتقاد داشتن به يك حكومت مذهبي كه ميگويد ارتباطش بايد با خدا باشد از طريق امام زمانش يا مستقيم. اين افراد خيلي كم هستند. بنا بر اين همانطور كه شما مطرح كرديد آن كساني كه مذهبي هستند و به اين علماي شيعه يا تقليد ميكنند ويا ازشان تاثير ميپذيرند رقم بزرگي هستند. اينها چيز هاي كمي نيستند. ولي معلوم است كه مردم بخاطر اينكه فلان كس فتوا داده نمي روند كشته بشوند. اما يواش يواش در جريان حركت اثر ميگذارد. بنا بر اين من فكر ميكنم مخالفت مراجع تقليد يا بخش بزرگي از مراجع تقليد با اين كارها اثرات بسيار بسيار عميقي خواهد گذاشت در بي اعتبار كردن حكومت، در متلاشي كردن پايه هاي حمايتي حكومت و در برانگيختن مردم عليه اينها. همين الان خيلي روشن است. حالا شما بگوييد كه منتظري خودش در بازداشت خانگي است و كي به حرف او گوش ميدهد. ولي اينطوري نيست. منتطري يك آخوند خيلي مهمي است. و بعد هم او لا اقل در آنچه خودش ميگويد اعتقاداتش براي مردم اثبات شده كه اين آدمي است كه عقايدش را به هيچ و پوچ و مقام ومنزلت نمي فروشد. بنابراین از یک جهاتی اعتبار دارد. من فکر میکنم كه اینها حکومت را داغون میکند. اگر می بینید خامنه ای با اینکه میتوانند همه اینها را بگيرند، زندانی کنند و حتي بکشند يا ترور کنند؛ ولي چرا نمی توانند بکنند؟ بخاطر اينكه شکاف درون حکومت خیلی بالاست. شکاف بین دستگاه ولایت فقیه و باصطلاح علماي کله گنده، شکاف در داخل دستگاههای سرکوب، شکاف بین اصلاح طلبان حکومتی و اصولگرایان، شکاف در داخل اصولگرایان. این درماندگی نشان دهنده این است که حرکت مردم که شروع شده اینها اختلافاتشان بیشتر شده است. بنابراین راحت نمی توانند کاری را بکنند. برگردم به نکته ای که شما مطرح کردید. این فتواها حتما ًروی رژیم اثر می گذارد. و اثرات خیلی مخربی هم روی رژیم دارد و آنرا متلاشی میکند. حالا اینکه این رژیم به کجا میرود باید يك کمی دقیق تر باشیم تا ببینیم به کجا میرود. ولی از هر طرف رژیمی است که هم در سطح بین المللی منزوی و زیر فشار است، از طرف مردم محاصره شده است، از لحاظ اقتصادی حالا وضع خوبی ندارد واز لحاظ امکانات بازسازی خود با معضلاتی روبرو است. یعنی رژیم بی نهایت در وضعیت بدی قرار گرفته و در یک مخمصه واقعی است.

رحيمي: آقای شالگونی فکر نمی کنید که این کسانی که معتقدند واقعا ً مسلمان هستند مثلا فرض کنید به آیت الله منتظری یا دیگران اعتقاد مذهبی دارند حالا برای نظام خطرناکتر میشوند بخاطر اینکه آنها بر اساس اعتقادات مذهبی شان دیگر نمی توانند بپذیرند (بنده ممکن است که قدری کوتاه بیایم) ولی او نمیتواند بپذیرد که یک حاکم جائر بر او حکومت میکند و اين هر قدمی که برمیدارد گناه و معصیت کرده.

محمد رضا شالگونی: واقعیت این است که برای رژیم خطرناکتر است. چون اینها حائلی بودند که به هر حال تظاهر به اسلام و تظاهر به ایمان و اعتقادات مردم بکنند. وقتی که مسلمانان بلند میشوند علیه آنها، [وقتی که] مسلمانان می گویند این حکومت حکومت ما نیست، این ضربه بزرگی میزند. هرچند كه من معتقدم که دینامیک و پویایی حرکت و جنبش اساسش از اعتقادات مذهبی برنمی خیزد. اساسش این است که مردم چه مذهبی باشند و چه مذهبی نباشند میخواهند خودشان در باره مقدراتشان تصمیم بگیرند. اینکه آیا حجاب باشد یا نباشد، به اختیار خودشان باشد. وقتی بعضی از طرفداران کروبی می آیند در تظاهراتی که خود کروبی هم شرکت کرده و شعار میدهند "حجاب اختیاری"، خیلی حرف مهمی است. مردم میخواهند تصمیم بگیرند که چه میخواهند بکنند. یا وقتی هاشمی رفسنجانی که یکی از پایه گذاران و مدافعان اصلی نظام بوده تا بحال و حالا هم هست- یعنی اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود هاشمی رفسنجانی معلوم نیست که جانش را کجا باید ببرد- بنابراین خیلی مهم است که توجه کنیم که این آدم وقتی در نماز جمعه حدیثی می آورد که پيغمبر به علی میگوید اگر مردم به تو روی آوردند و با تو بیعت کردند کارشان را بپذیر و اگر تو را رها کردند آنها را به حال خود بگذار؛ یعنی مردم ملاک هستند، این حرف مهمی است. دستگاه ولایت فقیه تمامش بر مبنای این است که مردم یکبار رای دادند که یک رای ''تاریخی'' بود و تمام شد و مردم ولایت فقیه را انتخاب کردند. در قانون اساسی [رژيم]هم آمده است كه ولایت فقیه و اسلامیت رژیم غیر قابل تجدید نظر است و هیچ راهی وجود ندارد. این معنايش اين است كه فقط یک راه وجود دارد و آن هم انقلاب است. یعنی مردم بلند شوند و سر[رژيم] را با سنگ له کنند، این راه باز میشود. و حالا می بینیم [ كه مردم بلند شده اند]. اگر در تجدید نظر ولایت فقیه و اسلامیت نظام راهی وجود نداشته باشد، آن یکی راه( انقلاب) باز میشود.

من فکر میکنم آن پویایی حرکت، موتور حرکت، اعتقادات مذهبی مردم نیست. در ایران اعتقادات مذهبی مردم خیلی ضربه خورده است. چرا که مردم آن ریاکاری و فساد و تباهی را در خود سیستم، در خود آنها که دعوت می کنند به اعتقاد و فلان و بهمان دیده اند. من فکر میکنم هیچ زمانی مثل حالا مفهوم امام زمان در بین مردم بی اعتبار نشده باشد. وقتی احمدی نژاد هر بار و هر روز و به هر مناسبت عجل وليك الفرج میگوید خوب معلوم است که مردم حساسیت پیدا کرده اند. کافیست که فقط یک تکانی بخورد خواهیم دید که چه اتفاقی خواهد افتاد.

حتی من فکر میکنم که مردم یک کمی زیادی به آن طرف بغلطند وقتی این حکومت سرنگون شد. یعنی به یک نوعی مثلا ً هدونيسم و خوش باشی روی بیاورند که شاید در مجموع مثبت نباشد در حرکت دراز مدت برای جامعه و یک کشور هفتاد میلیونی که همه مردم ... را کنار بگذارند. به اصطلاح مجموعه ای از اعتقادات جایگزین این خرافات بشود و خوب نیست که مردم همه چیز را بهم بریزند. هرچند که اعتقادات لازم نیست که حتما مذهبی باشد و حتما هم اینطوره که مذهبی نیست. منتها زمان می برد. من فکر میکنم در حال حاضر مسئله ای که وجود دارد عبارت از این است که مردم بیش از هرچیز از این تنگنایی که برایشان ایجاد کرده اند میخواهند خلاص شوند. این مسئله مهمی است. منتها همانطور که شما تاکید می کنید واقعیت این است که معتقدین به مذهب که مخالف رژیم میشوند در فرسوده کردن پایه های رژیم نقش خيلي خيلي مهمی ایفا می کنند. چرا که اینها حائل بودند بین مردم و رژیمی که بنام خدا و پیامبر و امام زمان و فقه و... خود را سرپا نگه میداشت. حالا این حائل هرچقدر ساییده شود و نازکتر شود رژیم شکننده تر میشود. در اين هيچ ترديدي نيست.

رحيمي: آقای شالگونی در پايان مي خواستم اين سوال را بپرسم كه الان دول دیگر از جمله دول اروپائی و امریکا با نمونه ای از برخورد با یک رئیس جمهوری مواجه شده اند که تا بحال همچنین اتفاقی در دنیا نیفتاده است که مردم آنها را غاصب آرایشان میدانند و اینها در عین حال موظفند بر اساس عرف بین المللی ناچارند بپذیرند یک نفر را که دولت جمهوری اسلامی ایران به عنوان نخست وزیر[ رييس جمهور] عنوان میکند. فکر میکنید در عرصه بین المللی در برخورد با نظام جمهوری اسلامی چه چیزی پیش بیاید؟

محمدرضا شالگونی: من فکر میکنم که برای دولتهای امریکا و اروپا مسئله این نیست که این حکومت غیردمکراتیک است. آنها [دولت هاي] غیر دمکراتيك های زيادي دارند که با آنها شریک بودند، دوست بودند و[حالا هم] دوست هستند. مسئله این است که ميخواهند مذاکره کنند. آنها فعلا میخواهند نگذارند که جمهوری اسلامی در بازیهای بزرگ جهانی به آن طرف برود. در مجموع میخواهند مذاکره کنند. مخصوصا طرح اوباما را اگر نگاه کنید این نیست که میخواهند رژیم را براندازند. می بینید که از اول که اوباما آمد چه حرفهایی زد، گروه هشت چه حرفهایی زد. بعد از انتخاب احمدی نژاد چه حرفهایی زده اند. میگویند احمدی نژاد بهرحال نماینده این حکومت است و به ما مربوط نیست که منتخب است یا نه. ولی مجبوریم که باهاش تماس بگیریم. این نشان میدهد که آنها احتیاج دارند که مذاکره کنند. البته آنها خود را چنان وانمود می کنند که گویا بر سر مسئله هسته ای است که میخواهند واقع بینانه مذاکره کنند. دیدید که بیانیه وزارت امور خارجه انگلیس را که بله ما مجبور هستیم سر یک مسائلی مذاکره کنیم. گویا خطر هسته ای در ایران است که اینها را به فداکاری واداشته است. نه این نیست. اصل ماجرا این است که این جنگی كه در افغانستان و پاکستان ادامه دارد جنگ نفت است. جنگ گاز است. جنگ انرژی است. ایران را بایستی نگذارند که به آن طرف (روسیه و چین) برود. سعی می کنند که ایران را شریک کنند. مخصوصا اگر بتوانند ایران را شریک کنند در لوله گازی که به اروپا منتقل میشود و به يك نحوی فشار روسيه بر اروپا را كاهش بدهند از طریق گاز ایران و همچنین گازی که از آسياي ميانه مي آيد و از طريق ايران به ترکیه رد میشود. مثلا [طرح] ناباكو يا طرح هاي ديكري كه در راه است. این برایشان خیلی مهم است. و همینطور راهی که از آنجا باز بشود در رابطه با افغانستان و پاکستان. می بینید که بازی هایی دارند. اوباما که ظاهراً علیه بوش حرف میزد، می بینید که در جنگهای افغانستان و پاکستان، همانطور حرف میزند که بوش حرف میزد. یعنی طرح هایی دارند و اینها را جدی دنبال مي کنند که همان طرحهای قدیمی است. نمی خواهند که آسیای میانه یا آسیای مرکزی در دست آنها بیفتد. پشت خط روسیه و چین را میخواهند داشته باشند. اینها بازیهای بزرگی است. بنابراین میخواهند که اگر ایران و همين جمهوری اسلامی اگر دوستشان نباشد لااقل آن طرف نغلطد. بنابراین به این شکل معاملاتی مي کنند. منتها اسمش را میگذارند مسئله هسته ای. و بعد هم '' فداکاری'' میکنند و در مورد ایران دمکراسی و این داستانها را مطرح میکنند. ولی آنها با غیردمکراتيك تر از اینها هم کار کرده اند و حتي بعضی جاها دمکراسی ها را انداخته اند و اصلاً استاد این کارها هستند. بحث اینها نیست. ما باید اصل ماجرا را ببینیم. البته از نظر مردم ایران هرچه اینها کمتر مداخله کنند بهتر است. نه بصورت مثبت و نه بصورت منفی. بگذارند مردم ایران کار را حل کنند و بنظرم مي توانند قضیه را حل کنند. یادتان باشد در انقلاب 57 همه اینها از دم، چین، روسیه ( آنموقع شوروی بود)، امریکا، انگلیس و فرانسه همه متحدان شاه بودند. مردم ایران بازی را بهم زدند. حالا مردم میدانند که می توانند[ بازي را] بهم بزنند. به نظر من ایرانیهایی که امید وارند اروپا حمایت کند، امریکا حمایت کند اینها باید بخود بیایند، یک کمی دقیق فکر کنند و به نیروی مردم باور داشته باشند و به آن تکیه کنند. این حلال همه چیز است.

رحيمي: بسيار بسيار سپاسگذارم آقاي شالگوني از شركتتان دربرنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده.

محمدرضا شالگوني: من هم تشكر ميكنم از فرصتي كه به من داديد و خداحاقظي مي كنم از شنوندگان عزيز راديو سپهر.