مصاحبه رادیو سپهر

با محمد رضا شالگونی

در باره نقش احزاب و جریانات چپ در حرکات امروزه ایران!

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه دوم مرداد ماه 1388 برابر با24 ژوييه 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی، از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقاي شالگوني با درود به شما وابراز خوشحالي از اينكه بارديگر با شما گفتگو ميكنيم.

محمد رضا شالگوني: سلام عرض ميكنم آقاي رحيمي و تشكر مي كنم از شما و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمي: آقاي شالگوني بي آنكه قصد آنرا داشته باشم كه گروهي يا حزبي يا جناحي را متهم يا تضعيف بكنم، در وقايع اخير ايران سهم و نقش احزاب چپ كه مهمترين پايگاه مردمي آنان ميتواند در بين كارگران كارخانجات و صنايع سنگين و شركت نفت باشد و تشويق آنان حداقل به تهديد به اعتصاب يا حمايت علني آنها از حركت هاي مردمي را خالي نمي بينيد و آيا اين نشانه كم كاري و عدم سازماندهي و نفوذ چپ ايران در بين كارگران كارخانجات و صنايع بزرگ ايران نيست؟

محمد رضا شالگوني: ببيند! بايد چند نكته رااول روشن بكنيم. يكي اينكه وقتي ميگوييم چپ به اصطلاح طرفدار كارگران و يا نماينده كارگران است معنايش اين نيست كه حتماً نفوذي مثلاً در آن كارخانه ها ويا بقول شما صنايع سنگين دارد.و حتي ضرورتاً اين نيست كه مثلاً در فلان يا بهمان بخش نقوذ داشته باشد. واقعيتي كه وجود دارد اين است كه در يك ديكتاتوري سركوبگر، ارتباطات سازمانها و جريانهاي سياسي با مردم در لايه ها و طبقات مختلف بيشتر از آنكه تشكيلاتي باشد يك رابطه فكري ويك جهت گيري اجتماعي است. نه اينكه اين خوب است و نه اينكه ميخواهم بگويم هيچ كسي با هيچ كسي رابطه ندارد. نه! ميخواهم بطور كلي يك قاعده اي را بگويم كه خوب است تصور خودمان را روشن بكنيم از آنچه كه واقعاً جريانهاي مختلف چه ارتبا طاتي با پايه هاي اجتماعي دارند. بعضي از جريان هاي چپ (البته مخالفين چپ هم سعي ميكنند انرا گنده كنند و بگويند كه چپ ارتباطي ندارد و براي خودش حرف ميزند.) ولي واقعيت اينكه بعضي از جريانهاي چپ هم مدعي هستند كه اصلاً دستشان در همه كارها هست و از زبان كارگران صحبت ميكنند. من اينرا براي اينكه روشن شود بگويم كه حتي در يك فضاي نسبتاً باز، اينطوري نيست كه چپ حتماً ارتباطات ارگانيك و تشكيلاتي با كارگران داشته باشد. ترديدي نيست كه در دوره انقلاب مجموع چپ ايران ازمنافع طبقه كارگر ايران دفاع ميكرد. اولين ماه مه سال 1358 را در نظر بگيريد،واقعا ً يك نمايش باشكوهي بود، تمام جريانهاي مختلف چپ در آن شركت داشتند و يك قدرت نمايي بزرگي بود. منتها در همان دوره اگر يك مقدار بيغرضانه و عيني به قضيه نگاه بكنيم بخش بزرگتر كارگران ايران همچنان طرفدار خميني بودند. اين را نميشود انكار كرد. يعني وقتي در كشوري يك اتفاقي مي افتد مي بينيد كه حتي اكثريت كارگران به يك جايي ميروند. مثلاً فكرش را بكنيد كه در انتخابات آلمان راستها پيروز ميشوند ويا در فرانسه يا سوئد راستها پيروز ميشوند آيا جز طبقه كارگر بقيه راي داده اند؟ اينطوري نيست. بخش اعظم كارگران ( منظورم هم از كارگران، كارگران يدي نيستند. من دركم از كارگران همه آنهايي است كه از طريق فروش نيروي كار زندگي ميكنند. از جمله معلمان، وكساني كه كار يدي نمي كنند و در بخش عظيم خدمات كار ميكنند) [به راستها راي ميدهند]. در اينجا رابطه اي كه وجود دارد چيست؟ اينست كه [كارگران] مي توانند به راست راي بدهند.

خوب است كه اول جنبش چپ رااز جنبش كارگري متمايز كنيم. اينها دوتا مفهوم مترادف نيستند. و دوم اينكه جنبش كارگري را از كل توده كارگري جدا كنيم. چند درصد از كارگران مثلاً يك كشور سنديكاليزه و يا واقعاً سازمان يافته هستند؟ كار سازمان يافته چند درصد از كل نيروي كار مزد و حقوق بگير در يك كشور است؟اين خيلي چيز ها را روشن ميكند. براي اين مسئله است كه ماركس ميخواست تحليل بكند جريانهاي طبقاتي فرانسه در نيمه قرن نوزدهم را( در سال 1848 در فرانسه انقلاب شده بود)، از نمايندگان ادبي صحبت ميكند، به عبارت ديگر ميتوانيم بگوييم از نمايندگان فكري. يعني يك جريان هايي كه از لحاظ فكري به جريانهاي ديگر ارتباط دارند. معنايش اين نيست كه اينها ارتباطاتشان به همديگر نزديك است. [ماركس] ميخواهد حتي دكانداران و خرده بورژواهاي پاريس را ارتباطشان را بر قرار بكند، ميگويد لامارتين شاعر ظاهراً نماينده اينهاست. ولي فاصله اينها از زمين تا آسمان است. مثلاً اگر به لامارتين شاعر رمانتيك ميگفتي تو از زبان دكانداران پاريس صحبت ميكني شايد سكته ميكرد. بنا بر اين خوب است كه در مفاهيمان دقيقتر باشيم. خود من ميدانم كه بعضي ار فعالين چپ از اين حرفي كه ميزنم دلخورند. چون ميخواهند بگويند كه نه، از طرف طبقه كارگر صحبت ميكنند، با كارگران ارتباط دارند و تماماً كارگران پشت اينها هستند. اين آرزو است و بايد هم اين آرزو وجود داشته باشد. ولي اينكه آيا واقعيت اينطوري است، اين چنين نيست و در شرايط ديكتاتوري هم اين بدتر ميشود. نكته ديگر كه وجود دارد عبارت از اين است كه در جريان جنبش اعتراضي كه اتفاق ميافتد ضرورتاً مردم با پرچم هاي جدا[وارد شوند]. واقعيت اين است كه طبقه در شرايط جامعه امروزي مثل صنوف قديم متمايز شده باشد نيست كه مثلاً گويا هر كس با لباس خاص خودش ميآيد.

واقعيت اين است كه بخش بزرگي از كارگران در اين همين حركت هاي اعتراضي بودند. آن سه ميليوني كه در 25 خرداد شركت كردند ( حتي قاليباف شهرداردست راستي تهران اين [رقم ]را گفت) كه معلوم است عده زيادي بودند، آيا در آنجا همه دكاندار و يا سرمايه دار بودند و كارگري وجود نداشت؟ اين حرف خنده داري است كه اگر چنين چيزي بگوييم. به نظر من ترديدي نيست كه اكثريت آنها مزد و حقوق بگير، خيلي هايشان كار نداشتند و بيكار بودند. بعضي ها هم در داخل و بيرون تبليغ ميكنند كه اينهايي كه به احمدي نژاد راي دادند تهي دستان بودند. حال آنكه اينطوري نيست. وقتي در يك كشوري طبق آمار رسمي بيكاري بالاي 15% است، بخش عظيمي (نزديك به 80%) نيروي كار قرارداد موقت هستند، نرخ تورم طبق آمار رسمي بالاي 25% است و بعضي ها ميگويند حدود 50% است، خب معلوم است كه بخش عظيمي از آن معترضين همان كارگران و تهيدستان و بيكاران ( مخصوصاً بين جوانان كه بايد به آن توجه بشود) هستند. بنظر من كارگران فعال بودند و در[اعتراضات]شركت كردند. از جمله آنهايي كه گرايشات چپ داشتند ( حالا به چه جرياني اعتقاد داشتند من به آن كاري ندارم ) آيا در اين اعتراضات در كنار ايستاده بودند و كاري نداشتند؟ معلوم است كه شركت كرده بودند. منتها تمايزي وجود نداشت.

شنيده ام كه بعضي ها مي گويند كه مليت هاي تحت سهم در اين حركتها نبودند! اين حرف بي ربطي است. مگر ممكن است اين حركتها اتفاق بيفتد ونارضايي به اين گستردگي وجود داشته باشد مثلاً در بلوچستان و آذربايجان و كردستان و تركمن صحرا كسي در اين حركتها و نارضايتي ها شركت نكند؟ مسلم است كه شركت ميكنند. بنا بر اين ميخواهم بگويم كه [دراين اعتراضات] كارگران و از جمله كارگران صنعتي هم شركت كردند ودر اين ترديدي نيست. منتها يك نكته ديگري هم بايد اضافه كنم. كلاً در هر حركت اعتراضي كه اتفاق مي افتد و پيش ميرود كساني كه در يك فضاي سازمان يافته تري هستند معمولاً دشوارتر در حركت اعتراضي شركت ميكنند. علتش اين است كه تحت نظارت هستند. جوانان، بيكاران و كساني كه راحت مي توانند كارشان را تعطيل كنند و بزنند بيرون، خيلي راحت ميتوانند در تظاهرات شركت كنند تا كساني كه روز كار است و اگر در محل كارشان نباشند نانشان آجر ميشود. يا اينكه در يك شرايط ديكتاتوري متهم ميشوند به دست داشتن در جرياني كه به اصطلاح بر اندازي تلقي ميشود. طبيعي است كه در اينجا نه تنها كارگران بلكه كارمندان (البته من آنها را هم كارگر ميدانم) معلم ها و غيره و غيره با دشواري شركت ميكنند چرا كه زير كنترل بيشتر هستند. اگر مجموعه اينها را در نظر بگيريم به نظر من واقعيت اين است كه اولاً طبقه كارگر ايران در اين اعتراضات نقش فعالي دارد. بدون آنها اصلاً نمي شود چنين اتفاقي بيفتد. چرا كه همين الان اگر دقت بكنيد، نه حالا كه مي بينيم حركت هاي كارگري در پرتو اين اعتراضات گسترش پيدا ميكند ، بلكه در دوره همان مناظره هاي انتخاباتي بين اين كانديداهاي رسمي كه بودند ديديد كه مسئله اقتصاد چقدر بر جسته شد و در واقع انفجار نارضايي از آنجا شروع شد. بنا بر اين اگر اينها را در نظر بگيريم نميتوانيم بگوييم كه طبقات پايين و طبقه كارگر در[حركتها] شركت نكردند. و طبيعي است كه جريان هاي چپ هم در اين ماجرا بودند. منتها در يك كشور ديكتاتوري كه آدم نمي تواند هويتش را بگويد، نمي تواند پرچمش را داشته باشد ، نميتواند عنوانش را داشته باشد، رابطه ها سر كوب ميشوند، آدم بخاطر داشتن يك شماره از نشريه يك سازماني ( حالا از راست يا چپ) ممكن است اعدام شود، طبيعي است كه اينجور چيزها شناخته نشوند. معمولاً در جنبش هايي كه عليه يك ديكتاتوري بر مي خيزد، يك جنبش ظاهراً بي خط و نشان و بي علم و كتل به نظر ميرسد حال آنكه جريان هاي مختلف هستند و جريانهاي مختلف بنظرم خودشان را نشان ميدهند. در جا هايي هم كه سركوب كم باشد يا نباشد مثلاً در خارج كشور مي بيند كه جريانهاي مختلف از جمله جريان هاي چپ فعال هستند و نميشود گفت كه شركت ندارند. اميد وارم كه توانسته باشم به سوالتان جواب داده باشم. يعني جوابم خيلي بي ربط نباشد.

رحيمي: نه خواهش ميكنم. ببينيد آقاي شالگوني! با سابق ذهني كه مردم ما اصولاً از احزاب چپ دارند ما وقتي به گذشته فكر ميكنيم فعالترين حزب چپ ما حزب توده بوده است و در بسياري از وقايع و اتفاقات تاريخي ما اينها نقش داشتند و محرك بودند و اثر گذار. در حالي كه اين روز ها نميشود گفت كه مثلاً سازمان راه كارگر يا مثلاً حزب كمونيست كارگري يا فلان در فلان مورد رد پايش ديده ميشده.

محمد رضا شالگوني: معلوم است. خيلي روشن است. اولاً حزب توده ببينيد در چه شرايطي واقعاً تنها و يا شايد هم بزرگترين حزب چپ ايران يا خاورميانه تلقي ميشد. واقعاً اينطوري هم بود. منتها اين دوره اي را كه در نظر بگيريد دوره 1320 تا 1332 هست.

بايستي فضاي باز را با شرايط ديكتاتوري يكسان نگيريم. تو جه داشته باشيد كه سازمان چريك هاي فدايي خلق ايران در آستانه انقلاب ظاهراً عملياتي كه ميكردند نشان ميداد كه اين سازمان وجود دارد و تحرك دارد. مخصوصاً آن عمليات نظامي كه مي كردند سر و صداي بزرگي راه مي انداختند. ولي واقعيتي كه وجود داشت هنوز در شرايط ديكتاتوري يك عده كوچكي بنظر ميرسيدند و حتي اعضا و هوادارانشان كه ارتباط داشتند واقعاً كوچك بودند. حالا اسناد و مدارك زيادي در مورد سازمان فدايي در آستانه انقلاب هست. منتها وقتي درنتيجه حركت هاي انقلابي سال 57 فضا باز شد، يك دفعه ديديد كه سازمان فدايي در سراسر ايران در واقع به بزرگترين حزب چپ اپوزيسيون تبديل شد. يا سازمان مجاهدين كه در نتيجه اختلافات داخلي شان و آن كشته هايي كه در داخل شان اتفاق افتاده بود و همچنين در نتيجه اينكه تحريم هايي اتفاق افتاده بود و انقلابي كه زير رهبري خميني اتفاق مي افتاد و اينها مغضوب بودند، من يادم هست كه در روزهاي اول قيام اينها حتي در ستادشان سوت و كور بودند. منتها واقعيتي كه وجود دارد بعداً ديديم كه يك سازمان واقعاً سراسري شدند. آن موقع [مجاهدين] يك گرايش مذهبي متمايل به چپ بودند. بعد...

رحيمي: يعني همين چيزي كه الان جنبش سبز بدون اينكه تشكيلاتي داشته باشد يكدفعه ميبينيم اين همه طرفدار پيدا مي كند.

محمد رضا شالگوني: دقيقاً. در شرايطي يكدفعه مي بينيد كه جرياني بوجود ميآيد. آيا اين جريان اعتراضي كه بوجود آمده تحت رهبري مير حسين موسوي هست؟خب طبيعي است كه حالا از پرچم و شعارهاي آنها استفاده ميشود و مو ضوع انتخابات هنوز موضوع داغ است. منتها در همين فاصله اي كه از انتخابات به اين طرف گذشته است ببينيد چقدر شعار هاي حركت ( همين حركت خود آنهايي كه با رنگ سبز جلو مي روند نه حالا كه عمومي تر شده و حالا خيلي وسيع تر هم شده و اصلاً ميبينيد كه بعضي ها حتي حاضر نيستند از رنگ سبز هم صحبت بكنند ولي واقعيت اين است كه وجود دارند.) [فراتر رفته]. خود اين جريان سبز را در نظر بگيريد كه با رنگ سبز پيش ميروند واقعاً چقدر با شعار هاي آقاي موسوي خوانايي دارد؟ حركتي كه براه مي افتد وقتي توده مردم بميان مي آيند خواسته هايشان را با خودشان به ميان مي آورند، شعار هايشان را با خودشان به ميان مي آورند. چقدر شعار وجود دارد كه از چهارچوب هاي نه تنها اين يا آن جناح جمهوري اسلامي بلكه از كل جمهوري اسلامي فراتر رفته اند. حتي خيلي هايشان با شعار الله اكبر[ فراتر] رفته اند. فكرش را بكنيد آخرين صحبت هايي كه مير حسين موسوي كرده گفته چهارچوب قانون اساسي را رعايت بكنيم كه اين ميتواند اجماع ايجاد كند. آيا واقعاً شعارهاي اعتراضي در چهار چوب قانون اساسي جمهوري اسلامي است؟ به شما بگويم كه حتي آنهايي كه مذهبي هستند، مثلاً در نظر بگيريد محسن كديور را- آدمي كه هنوز در عالم فقه و فتوا و بسر ميبرد- خيلي روشن ، صريح و قاطع ميگويد كه ولايت فقيه در واقع يك حقه بازي بود كه گردن ما گذاشتند. مثلاً آدمي مثل سروش يا اشكوري كه مذهبي هستند و با مير حسين موسوي هم همسوو هم جهت و دوست هستند. ولي همين الان مسئله ولايت فقيه در نظر اينها تماماً زير سوال است. نه تنها زير سوال است بلكه صريح ميگويند كه اين نميشود و جدايي دين از دولت از طرف خود اينها مطرح ميشود. حالا برسيد به آنطرفي ها كه فراتر رفته اند. به نظر من حركت وسيع تر ميشود و احزاب و جريانهاي مختلف در آن شركت ميكنند،در آن مداخله مي كنند و در تغيير دادن و جلو بردن حركت مداخله دارند. بنا بر اين خيلي مهم است كه توجه بكنيم به حركت توده اي و بزرگ مردم حتي وقتي بيراهه ميرود يك چيزهاي با خود دارد كه مهم است به آن توجه بكنيم.

يك جنبش توده اي را با رهبري اش توضيح دادن يك اشتباه بزرگي است همانطوري كه يك جرياني يا جنبشي را آدم توضيح بدهد بي آنكه به رهبري اش توجه نكند. در هفته قبل در صحبتم با شما من ياد آوري كردم كه آن تناقضي كه در حركت وجود دارد (طبيعي هم است كه باشد) وشعار هايي كه داده ميشود حركتي كه خودش با پويايي جلو ميرود فرق دارد با آن چيزي كه رهبري جنبش مي خواهد. يا اينكه مردم از سر استيصال متوسل ميشوند به بعضي از علايم و بعضي از شعارها و پوششها، ولي واقعيت اين است كه خواستي كه هست [مردم] خيلي روشن و صريح نه تنها ولايت فقيه بلكه نظام جمهوري اسلامي نمي خواهند. مسئله انفجار نارضايي مردم درست از موجوديت ناميمون جمهوري اسلامي ايران است. بنا بر اين بايستي خيلي توجه كرد. آن جريان هايي كه تحت عنوان اينكه رهبري جنبش خودش از شاخه هاي جمهوري اسلامي است و بنا بر اين ارتجاعي است به نظر من اشتباه ميكنند. ضمن اينكه هر كسي بايد جريان خودش را داشته باشد و با فكر خودش حركت بكند لازم نيست دوباره به تله بيفتيم به آن''يد واحده'' كه خميني ميگفت، ولي يك سلسله خواست هاي مشترك است كه آنها را بايستي محكم چسبيد و در مقابل آنها به بهانه اينكه اين رهبري آن در دست فلان است نايستاد. ترديدي نيست كه رهبري حركتهاي بزرگ اعتراضي مردم ايران حالا فعلاً در دست اصلاح طلبان حكومتي است. ولي در اين مسئله ترديدي نيست كه اين حركت، حركت بسيار توده اي و حركت مترقي است. بنابر اين بايستي خود حركت را ديد و ازش پشتيباني كرد و درش فعالانه شركت كرد. من اين را مخصو صاً به بعضي از جريان هاي چپ ميگويم كه نگراني دارند از اين مسئله كه يك جريان ارتجاعي دو باره مي تواند از بطن اين جريان بيرون بيايد. هيچ تضميني در دنياي پيكار هاي سياسي وجود ندارد. ولي راهش اين نيست كه شما كنار بكشيد و با دستكش هاي سفيد بخواهيد كار بكنيد. مردم وقتي در حركت هستند و مخصوصاً توهم ندارند واعتراض ميكنند واعتراضاتشان بر حق است شما مجبور هستيد با آنها همراه شويد و مداخله كنيد و اثر بگذاريد. جز اين راهي وجود ندارد.

رحيمي: آقاي شالگوني در همين زمينه با توجه به طرح رفراندم از سوي آقاي خاتمي اين روزها گر چه بنوعي به چالش كشيدن جناح راست است اما با توجه به ذهنيت مردم كه اين طرح مورد قبول جناح تماميت خواه واصولگرايان و بويژه خامنه اي قرار نمي گيرد، فكر نمي كنيد نوعي ايجاد دلسردي و وقفه در مبارزات مردم بوجود بياورد و يا بر عكس فكر ميكنيد شيوه مناسبي براي به چالش كشيدن خامنه اي است؟

محمد رضا شالگوني: به نظر من [طرح]شعار رفراندوم لااقل از طرف اصلاح طلبان حكومتي شعار جسورانه اي است. حال خاتمي باشد يا '' روحانيون مبارز'' يا هر كس ديگر.آيا بين همه اصلاح طلبان حكومتي سر اين شعار توافق است يا نه اين هم يك بحث ديگري است .ولي اينكه تسليم مسئله نميشوند و نمي پذيرند كه انتخاباتي كه بقول خودشان مهندسي شد، درست است و مشروعيت و اعتبار دارد اين خودش به نظر من يك چيز مثبتي است. اولاً عمق تناقضات و اختلافات داخلي رژيم را نشان ميدهد و ضمناً نشان ميدهد كه اصلاح طلبان حكومتي آدم هايي مثل خاتمي وامثال او در مقابي جناح بنياد گرا واصولگرا مخصوصاً دستكاه ولايت فقيه وايستاده اند. اين بنظر من مثبت است و نميشود اينرا محكوم كرد. منتها يك مسئله هست. آيا رفراندوم يك شعار بسيجي است يا شعاري است كه واقعاً ميتواند عملي بشود؟ [آيا] شعاري است كه بيشتر اعتراضمان را بيان بكنيم يا اينكه اميد واريم چنين چيزي اتفاق بيفتد يا اينكه فكر ميكنيم از نظر عملي هم راه حلي است؟ به لحاظ عملي راه حل نيست. علت اش اين است كه در سيستم قانون اساسي جمهوري اسلامي هر رفراندومي كه اتفاق بيفتد اولاً بدون تصويب مجلس شوراي اسلامي (كه معلوم است تركيبش چطوري است) امكان اتفاق ندارد. ثانياً بدون تاييد ''رهبر'' عملي نيست. ثالثاً اگر چنين رفراندومي اتفاق بيفتد گشته ايم وگشته ايم و بر گشته ايم به همان جايي كه انتخابات داشت اتفاق مي افتاد، زير نظر شوراي نگهبان اتفاق خواهد افتاد. خب اين ميتواند همان آش باشد و همان كاسه! بنا بر اين از لحاظ عملي نبايد به آن فكر كرد. ولي از لحاظ اينكه نا مشروع بودن حكومت را در نظر مي گيريم و ميگوييم كه جرات داريد بياييد از مردم بپرسيد خيلي خوب است. همين شعار[رفراندوم] (نه آنطوري كه خاتمي مطرح كرده) در همه جا ميتواند مطرح باشد از طرف اپوزيسيون هم ميتواند مطرح باشد. اگر ميگوييد كه مردم شما را تاييد ميكنند و تو آقاي خامنه اي را تاييد ميكنند، گز كنيد و ببينيد. زير نهاد هاي بيطرف بين المللي يك رفراندوم بشود و ببينيم كه آيا مردم جمهوري اسلامي را ميخواهند يا نه. يا آقاي خامنه اي را مي خواهند يا نمي خواهند يا ولايت فقيه را مي خواهند يا نمي خواهند. به نظر من نتيجه [رفراندوم] هم روشن خواهد بود. معلوم است كه رژيم تحت هيچ شرايطي زير بار رفراندوم نخواهند رفت. و بهانه شان هم اين خواهد بود كه اينها در واقع مي خواهند فتنه بر پا كنند. ديديد كه برهان قاطع خامنه اي (آدم را به ياد گوبلز مي اندازد)اين بود كه؛ ''مگر ميشود 11 ميليون تقلب كرد''! ميشه حتي 40 ميليون هم تقلب كرد؛ چرا نميشود؟ يعني [عدد] هر چه بزرگتر باشد ما مرعوب ميشويم؟ خودشان حتي صحبت 3 ميليون را بميان آوردند. چون در خيلي از حوزه ها تعداد آرا ريخته شده به صندوق ها 140% بيش از افراد صاحب راي بود. اين گندش در آمد و حتي شوراي نگهبان هم در بعضي جاها اين را پذيرفت. ميگويند؛ مگر ميشه تقلب به اندازه11 ميليون بشود؟ دنيا وقتي در دست ظالمي باشد معلوم است كه از اين اتفاقات بيفتد. مي خواهند با دروغ گوبلزي به مردم بباورانند كه اصل ماجرا[تقلب] دروغ است. اما، اساساً كل ماجرا[انتحابات] دروغ است! بنا بر اين به نظر من رفراندوم بعنوان بيان نارضايي مردم، بعنوان شعاري كه بشود مردم حركتشان را پيش ببرند ورژيم را به چالش بطلبند كه اگر جرات داريد بياييد انتخابات و يك همه پرسي بكنيد كه نهاد هاي بيطرف دنيا نظارت بكند، خب بسيج گر خوبي است. ولي آيا عملي خواهد شد؟ رفراندوم از روي جنازه جمهوري اسلامي ميتواند اجرا شود. وقتي كه توپ و تفنگچي هاي هستند معلوم است كه چنين چيزي اتفاق نخواهد افتاد. بنا بر اين راه از سنگلاخ عبور خواهد كرد. واقعيت اين است كه ما كارهاي دشواري در پيش داريم. همانطور كه در انقلاب 57 هم كارهاي دشواري در پيش داشتيم. حتي در انقلاب مشروطيت هم يك دست خطي مظفرالدين شاه داد و ظاهراً قضيه حل شده بود، ديديم كه وقتي قضيه رفت جدي بشود پسرش آمد مجلس را به توپ بست و كشتند و بردند و چاپيدند. بعداً مجاهدين و مشروطه طلبان از طريق جنگيدن توانستند شاه را فرار بدهند و دو باره برگردند. درهيچ حركتي اينطوري نخواهد شد كه راه از طريق من بميرم و تو بميري ويا مجادلات منطقي و اقناع كردن پيش برود. منتها خود همين ها در منزوي كردن فكري رژيم و نمايش دادن شكنندگي رژيم خيلي مهم است.

رحيمي: اشاره فرموديد به 11 ميليون راي كه آيا ميشود تقلب كرد، يادم مي آيد كه در جواني ما خبرنگار بوديم و در انتخاباتي كه زمان شاه برگزار ميشد مردم غالباً كمتر شركت مي كردند.بسيار كم بود ارقامي كه راي ها جمع ميشد.گفته بودند كه بدون اينكه ظلمي به كسي بشود يك صفر به رقم هر كسي كه راي آورده اضافه كنيد. يعني كسي كه 50هزار راي در شهر بزرگي مثلاً مشهد آورده بود اين را كردند 500 هزار كه اقلاً از نظر[ظاهر] حفظ آبرو بشود. پس ميشود با اضافه كردن يك صفر براحتي [تقلب كرد].

محمد رضا شالگوني: بله! در كشور ما بيش از صد سال است كه انتخابات داريم و ميدانيم كه چطوري تقلب ميشود. حالا همه جا انتخابات وجود دارد. و آخرين روايت اكنون در قرقيز ستان چه خبر است. درانتخابات تقلب ميشود يا نميشود خيلي روشن است. انتخابات آزاد شرايط دارد.انتخابات آزاد بدون آزادي هاي سياسي، بدون تعدد احزاب، بدون يك سلسله نيروهاي همسنگ كه چنگ در چنگ هم اندازند و چشم در چشم هم نگاه بكنند( منظورم فقط احزاب نيست. نيروي مردم بايد طوري باشد كه نشود دستكاري كرد.) امكان پذير و قابل تصور نيست. در جمهوري اسلامي اگر انتخابات خاصي وجود داشتند از اول همه چيز را مثله ميكردند وبعد در داخل جناح هاي رژيم يك سلسله انتخاباتي اتفاق مي افتاد. ولي حالا با قدرتمندتر شدن دستگاه ولايت فقيه آنها هم ديگر معناي خودشان را از دست داده اند. نه تنها در اين انتخابات بلكه در انتخابات قبلي هم همينطور بود. حتي در ماجراي انتخابات دوم خرداد76،اصلاً شايعه تقلب در انتخابات ( شايعه هم نبود واحتمالاً هم مي خواستند همين كار را بكنند. حتي رفسنجاني هم همانموقع در نماز جمعه هشدار داد.) بود كه مردم را بر انگيخت كه بريزند تو خيابانها و آن ماجرا ها براه بيفتد و در مقابل ناطق نوري به خاتمي راي دهند. لااقل تجربه يك قرني ما ايراني ها در مورد انتخابات خيلي قشنگ نشان ميدهد كه انتخاباتي ...[كلماتي نامفهوم در فايل صوتي] و بگوييد كه ما آدم هاي معتمدي هستيم. مگر كسي به خودش مي گويد كه غير معتمد است؟

خاطرات اسدالله اعلم را بخوانيد و ببينيد كه چطور وكيل ها را تعيين مي كردند. من يادم ميايد كه در دهه چهل درشهر اهر( اين را يكي از دوستانم كه از بچه هاي اهر بود برايم تعريف كرد) كه آقايي بنام دكتر سعيد از حزب مردم (آنموقع دو حزب بود يكي ''مردم'' و ديگري ايران نوين) كه قرار بود از اهر گويا وكيل بشود، دير رفته بود به شهر وخيلي از تبليغات هاي انتخاباتي تمام شده بود ( چون اصلاً به شهرها نمي رفتند.).نطقش را كه كرده بود به مردم اهر گفته بود؛ مردم به من راي دهيد تا برايتان يك كارهايي بكنم. ضمناً به شما بگويم كه چه راي بدهيد يا راي ندهيد من وكيل شما هستم .بنا بر اين بالا غيرتاً راي بدهيد تا برايتان يك كارهايي بكنم. حالا هم عين همان ماجراها تكرار ميشود و خيلي وقيحانه تر هم تكرار ميشود. [خامنه اي]با بي حيايي و بي شرمي تمام مي آيد وجلو مردم مي گويد كه؛ مگر ميشود 11 ميليون راي هم تقلب كرد؟ چرا نميشود؟ خود وجود ناشريف و ناميمون شما بهترين شاهد است كه حتي 40 ميليون هم ميشود تقلب كرد. تصادفي نيست كه مردم ميگويند؛راي ما را دزديده اند و با آن پز ميدهند.

رحيمي: آقاي شالگوني! با توجه به جو جهاني و همدلي هم سياستمداران و هم روشنفكران و هنرمندان كشورهاي مختلف با مردم ايران، و در حاليكه حتي در كشورهايي كه در برخورد پليس با معترضين سعي ميشود از گلوله لاستيكي و آنهم به قسمتهاي كمر به پايين بدن استفاده شود، در ايران بسيجي ها از گلوله هاي حقيقي و مستقيماً به سينه و اكثراً قلب مردم استفاده مي كنند شكايت به دادگاه هاي جنايت عليه بشريت مي تواند كارساز باشد؟

محمد رضا شالگوني: به هر حال بايد تلاش كرد كه فرياد مردم را به جاهاي مختلف رساند. ولي ساده لوحي نبايد داشته باشيم كه گويا آن دادگاهها يكدفعه كاري خواهند كرد. اولاً كه همه چيز بستگي به اين دارد كه قدرت هاي بزرگ با يك كشوري چه رابطه اي دارند. البته حالا قدرت هاي بزرگ با جمهوري اسلامي بد هستند. منتها ضمناً اميد وارند در اين آرايش جديدي كه در خاورميانه وجود دارد... .[كلماتي نامفهوم در فايل صوتي] ضمناً معتقدند كه ميتوانند با [جمهوري اسلامي] يك كارهايي انجام بدهند. بنا بر اين خيلي نبايد اميدوار بود كه از طريق دولتها و نهاد هاي بين المللي...

رحيمي: منظورتان اين است كه در شرايط موجوداين جمهوري اسلامي ضعيف شده و تحت فشار برايشان بهتر از نبودنش است؟

محمد رضا شالگوني: احتمالاً. چرا نه. ديديد كه گروه8 در ايتاليا تشكيل شده بود بيانيه اش با بيانيه هايي كه قبلاً ميدادند فرق داشت. علتش هم امريكا بود. امريكا معتقد است كه ميشود يك سلسله كارهايي با جمهوري اسلامي كرد.هرچند كه حالا تهديد ميكنند كه بايكوت و تحريم بيشتري خواهند كرد. حتي هيلاري كلينتون گفت كه همسايه هاي [ايران] را به لحاظ هسته اي زير پوشش مي گيريم واز اين داستانها. منتها معلوم نيست كه كار به كجا بكشد ولي مي تواند اينها چانه زني هاي قبل از معامله باشد. واقعيت اين است كه آرايش استراتژيك امريكا در خاورميانه حالا با آرايش قبلي فرق كرده است. و حالا كه جمهوري اسلامي در همه جا حكومت بي اعتباري شده است، چرا که همه مردم دنیا شاهدند که در ایران، این حکومت پایه مردمی ندارد و مردم بر علیه آن شوریده اند؛ طبیعی است که چنین حکومتی توان چانه زنی را ندارد و میتواند خود را به آغوش این و آن بیاندازد. همانطور که اگر خودش را به آغوش امریکا نیاندازد، به آغوش روسیه و یا چین میتواند بیاندازد. تصادفی نیست که مردم به روشنی درمی یابند و زمانی که بلندگوها شعار میدهند؛ مرگ بر امریکا، مردم شعار میدهند که؛ مرگ بر چین، یا مرگ بر روسیه. مردم به این مسئله، خیلی هوشیارانه توجه دارند.

بنظر من جمهوری اسلامی در وضعیتی است که، تلاش میکند هرچه که بتواند برای حفظ خودش معاملاتی را بکند. در این شرایط امر مهمی است که ما ( مردم ایران، جنبش اعتراضی و همه جریان های مترقی مردم ایران – مستقل از همدیگر و یا با هم، چه آنانی که با هم گرایشات مشترک دارند، چه آنهائی که نمیخواهند با هم داشته باشند) صدای اعتراض مان را به اینکه مردم را میکشند و جوانان را در کوچه و خیابان سرکوب میکنند را به همه جا برسانیم. از جمله به نهادهای بین المللی . تظلم بکنیم از اینها. این خیلی لازم و ضروری است.

اینکه چه کار خواهد شد. نتیجه اش چه خواهد شد – مثل همان شعار رفراندوم – را الان نباید خیلی بر روی آن انتظارات از قبل تعیین شده ای داشت. خود این حرکت، بسیج مردمی، میتواند در دنیا، همدردی، همدلی و همگامی افکار مترقی مردم دنیا را بخودش جلب نماید. خود این دستاورد کوچکی نیست. دستاورد بسیار بسیار بزرگی است. تا همینجا هم که اتفاق افتاده است، اثرات مثبتی داشته است. من خیلی روشن میدانم که الان بطور واضح در افکار عمومی، در مطبوعات و رسانه های غربی، نسبت به حوادث ایران، یک تغییرات چشمگیری دیده میشود و یک نوع حس احترام به مردم ایران – که با حکومت کاملاَ باید جدایشان نمود – دیده میشود. از جمله اینکه میبینند که مردم ایران فناتیک نیستند. اینها خیلی برجسته است. اینها دستاوردهای بزرگی هستند. توجه داشته باشید که اینجا منظور من همدردی و همدلی دولت ها نیست. زیرا وقتیکه دولت ها میآیند، کار خراب تر خواهد شد.

ضمناً شما بدرستی مطرح کردید که مزدوران رژیم با تیراندازی با گلوله های حقیقی به سینه و بالای بدن شلیک میکنند. از این فراتر، فکرش را بکنید، طفلک سهراب اعرابی را که شهید شده است، معلوم نیست گلوله خورده است و یا برده اند و در زندان کشته اند. مثلاً به کشته شدن محمد کامرانی توجه کنید. او را میگویند در 18 تیر دستگیر کرده اند. لذا معلوم است که او در زندان کشته شده است. یا اینکه طفلک ترانه موسوی را از جلوی مسجد قبا دستگیر كردند دزدیدند و بردند و کشتند. این ها نشان میدهد که مسئله فراتر از این است که گلوله زده باشند. یعنی بطور سیستماتیک بچه های مردم، جوانان مردم را لت و پار میکنند، در شکنجه گاهها میکشند. این مسئله ای است که مدام میبایست بر آن تاکید کرد و صدای مردم ایران بگوش همه مردم دنیا برسد. ندا را داريم كه در خيابان گلوله ميخورد و رژیم ادعا کرد که ما نبوديم و گويا خبرنگار انگليسی پول داده تا او را با گلوله بزنند! يكي ترانه موسوي است، ديگري محمد كامراني است. شهادت آنها در بازداشتگاهها و از دستگیریها است. رژیم اینها را چگونه توضیح خواهد داد؟

رحیمی : آیا سازمان و گروهی هست که بدنبال این قضیه باشد؟ که از طریق سازمان هائی مانند حقوق بشر و یا دادگاه جنایات جنگی، اقداماتی بکنند؟

محمد رضا شالگونی : من چیز مشخص تری ندارم. اما، واقعیت این است که حالا دهها و صدها حرکت در داخل و خارج ایران دارد روی میدهد. همین الان توجه کنید به اعتصاب غذاهائی که اتفاق افتاده است و بهمدیگر خیلی هم ارتباط ندارند. مثلاً در برلین زندانی ها و شکنجه شدگانِِِ خود جمهوری اسلامی هستند که اعتصاب غذای بزرگی را براه انداخته اند. که حادثه مهمی است. اعتصابی که عده ای در نیویورک راه انداخته اند که گویا اصلاح طلبان از دعوت کنندگان اصلی آن بوده اند ولی بعضی از غیر اصلاح طلب ها هم به آن پیوسته اند که نمیشود گفت که حتماً داخل آنها هستند. زیرا حرکت در مقابل سازمان ملل است. حرکت هائی که در شهرهای مختلف دیگری که اتفاق میآفتد. خود اینها چیزهای مهمی هستند. بنظر من این ها انعکاس صدای مردم ایران را میرسانند. کار به آنجا کشیده است که، از نظر بین المللی مطرح شده است رژیم بحران مشروعیت دارد. نخست وزیر سوئد اکنون رئیس دوره ای اتحادیه اروپا است. وزیر امور خارجه دولت او، این موضوع را مطرح نموده است.

بنظر من، حرکت پیشرفت های بزرگی داشته است و میبایست ادامه پیدا نماید. ضمن اینکه به اینها هم نباید اکتفا کرد. حرکت میبایست به خواست های اثباتی توجه بیشتری بنماید. مخصوصاً در داخل ایران که تعیین کننده است، حرکت میبایست آنچنان گسترده شود که رژیم را وادار به عقب نشینی بکند. حرکت میبایست حتی کشور را حکومت ناپذیر بنماید و اینها را شکست بدهد. کار سختی است. منتها، انقلابات اینگونه شروع میشوند. با حرکتهای کوچک. با شعارهائی که ظاهراً اعتراضات موردی هستند ولی فراتر میروند و تمام موجودیت نظام را میخواهند از بین ببرند.

رحیمی : ما الان شاهد این هستیم که همسایه شرقی ما افغانستان هم دارد انتخابات برگزار میکند. در غرب کشور،در منطقه کردستان عراق هم انتخاباتی برگزار میشود. این تحرکات خواه ناخواه اثر خواهد گذاشت در کردستان ایران. زیرا وابستگی ها بسیار است. نظر شما در این مورد چیست؟

محمد رضا شالگونی : واقعیت این است که در هر دومنطقه، انتخاباتی اتفاق می افتد. به افغانستان توجه کنید. افغانستان اکنون در دست جنگ سالاران است. نمیشود گفت که مردم خودشان تصمیم میگیرند. واقعیت اینست که تفنگچی های آن منطقه خیلی چیزها را دیکته میکنند. خیلی چیز ها را تغییر میدهند. معلوم است که انتخابات در این شرایط معنا ندارد. همان حالت صوری انتخابات را در نظر بگیرید! در افغانستان چند نفر زن کاندیدا هستند. شورای نگهبانی وجود ندارد که نظارت استصوابی کرده باشد. هر کس تبلیغات خودش را پیش میبرد . البته خشونت هاهم هستند.

فکرش بکنید از لحاظ شکل فرمال و قانونی، انتخابات افغانستان، از لحظ دیسکُرس انتخاباتی، زبانی که میبایست در رابطه با حق راُي مردم اتخاذ نماید، چقدر از انتخاباتی که در جمهوری اسلامی پذیرفته شده است، پیشرفته است. ؟ باندازه سرنگوني یک حکومت! یعنی برای آنکه ما بتوانیم به آن زبان برسیم، باید این حکومت را دفن بکنیم. تا شورای نگهبانی نباشد. تا اینکه زن ها هم بتوانند کاندیدا شوند. در ایران جمهوری اسلامی، کاندیدای ریاست جمهوری نمیتواند یک زن باشد! وضعیتی که یک آخوندی بلند نشود و به کاندید زن نگوید که تو نمیتوانی کاندید بشوی. اگر زن بگوید ؛ چرا نمیتوانم. آیا من ایرانی نیستم؟ آیا من آدم نیستم؟ حق و حقوقی ندارم؟ وضعیتی که یک آخوند نیاید و بگوید که تو به امام زمان معتقد نیستی! وضع بگونه ای است که یزدی گفته است که؛ اگر ما باشیم، دیگر به موسوی اجازه نخواهیم داد که کاندید شود. حتی موسوی را ! فکرش را بکنید. این آدم، نزدیکترین وردست خمینی بوده است. یک آدمی که حتی در دعوای بین او و خامنه ای، خمینی موسوی راانتخاب نموده بود. طرف موسوی را گرفت. وقتی که حتی آدمی مثل موسوی را انتخاب نمیکنند، واویلا است. ما موجودات فانی باصطلاح نامسلمان، تکلیف مان روشن است. مگر ممکن است زنی بتواند کاندیدا بشود در این نظام؟

همین انتخابات افغانستان را در نظر بگیرید. واویلا است. ما در یک دنیای سوررآلیستی زندگی میکنیم. اصولاً جمهوری اسلامی مسئله اش اینست که کسی امام زمان را دیده است یا نه؟ آیا به او نامه داده است و یا نداده است؟ صندلی خالی میگذارند که آقای امام زمان هم در جلسه تشریف داشته باشد. در چنین فضائی آیا مردم حق ندارند کُل سر این نظام را بخواهند؟ این یک حقیقتی است که باید با آن روبرو شد.

رحیمی : بسیار سپاسگزارم از شرکت تان در برنامه این هفته. بامید گفتگو در هفته آینده.

محمد رضا شالگونی: زنده باشید. تشکر میکنم از محبت تان و خداحافظی میکنم از شنوندگان رادیو سپهر.

..