مصا حبه رادیو سپهر با محمد رضا شالگونی

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه26 تیر ماه 1388 برابر با17 ژوييه 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی، از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و سپاسی دیگر به خاطر پذیرش گفتگویی دیگر.
محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی و تشکر می کنم از فرصتی که به من دادید و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان رادیو سپهر . در خدمتتان هستم .
رحیمی: آقای شالگونی قبل از اینکه بروم سراغ گفتگوی امروز بویژه در مورد نماز جمعه امروز (26 تیر) و عواقب آن ، یک فاکسی بدست ما رسیده که ضمن آنکه سئوال های کلیدی مطرح کرده اند این سئوال ها سوالات روز آنهم بویژه امروز و انتظاری که شنوندگان عزیز ما از این برنامه و شنیدن نظرات شما در مورد آن دارند؛ نیست. بنابراین اگر موافق باشید این سئوالات را بگذاریم برای دقایق پایانی و این سئوال را مطرح بکنم که امروز روز جمعه است و در همین دقایقی که در خدمت شما هستیم مردم بعد از شاید سالها همه توجه خودشان را به دانشگاه تهران و تریبون نماز جمعه متمرکز کرده اند . امروز شاید روزی است که بنا به افسانه های ملی ما مردم آتشی افروخته اند و از رفسنجانی توقع دارند که از آن بگذرد یا بسوزد یا سرافراز از آن بگذرد . می خواستم نظر شما را بپرسم .
محمد رضا شالگونی: من فکر می کنم خود این ماجرا تناقض مبارزات کنونی کشور ما را نشان می دهد . از یک طرف نشان می دهد که اعتراضات مردم چطوری تداوم پیدا می کند که از هر وسیله ای مردم استفاده می کنند از نماز جمعه گرفته، شعار الله اکبر گرفته که در واقع سمبل های رژیم بودند ( رژیمی که از دستشان به جان آمدند ) از رنگ سبز استفاده می کنند که در هر حال نشانه “آل عبا ” است و ائمه باصطلاح معصومین به قول این حضرات. و از طرف دیگر استيصال مردم را نشان می دهد . واقعیت این است که گرفتار حکومتی هستیم که همه راههای بیان نظر و آزادی عمل مردم را گرفته است . ما با یک فرهنگ توتالیتر در جمهوری اسلامی روبرو هستیم. توتالیتر را به این خاطر استفاده می کنم که فرهنگ تمامیت گرا از لحاظ فرهنگی واقعاً میخواهد همه جامعه را در یک قالب بریزد. فکرش را بکنید زن ایرانی حق ندارد مثلاً فلان جور لباس بپوشد . یکی از مشغله های بزرگ ما عبارت از این است که مثلاً چطوری با مسئله ”تامین امنیت اجتماعی” که راه انداخته اند و زنان و دختران ما را در کوچه و خیابان تحت این عنوان که ”بد حجاب” هستید می گیرند. (”بد حجابی” لغتی که در جمهوری اسلامی ابداع شد).حالا با چیزهائی روبرو شده ایم که واقعاً استيصال مردم را نشان می دهد. به نظرم مردم ایران را اگر کسی از دور نگاه کند ممکن است شماتت کند به خاطر کارهائی که مجبورند بکنند تا اینکه اعتراضاتشان را بیان بکنند . مثلاً متوسل شدن به نماز جمعه، مثلاً الله اکبر گفتن ، مثلاً شال سبز پوشیدن، نمیدانم به کاندیداهائی که خود شورای نگهبان تعیین کرده رای دادن . ولی می بینید که علیرغم تمامی اینها باز راهها بسته می شود. حتی آن کاندیداهائی که شورای نگهبان از میان صدها نفر تعیین کرده که اینها ”سالم اند و بی خطرند ” و به اینها میتوانید رای بدهید و چند تا آخوند نشسته اند آنجا ( شورای نگهبان ) و برای مردم تکلیف تعیین می کنند و اسم این را هم می گذارند انتخابات، مردم می روند در آنجا از میان آنها یک کسی را انتخاب می کنند که اعتراضشان را بنفعی در محدوده ای بیان کنند؛ می بینید که باز هم با مصیبتی روبرو می شوند و صندوقهای رای بالکل عوض می شود .مردم وقتی می آیند کاملاً مسالمت آمیز اعتراض می کنند از کشته هایشان کشته درست می کنند . بچه هائی را که کشته اند می برند در سرد خانه هائی که سردخانه میوه و سبزی است. هیچکس صاحب قضیه نیست. وقتی مادران مراجعه می کنند کسی پاسخگو نیست. و بعد از 25 روز مادری جسد فرزند دلبندش را ميگيرد که تازه معلوم نیست که آیا در درگیری کشته شده یا در زندان شکنجه کرده اند و کشته اند . و اصلاً درجمهوری اسلامی هیچ چیزی مجاز نیست پرسیده شود . و اسم این هم ”دمکراسی”و ”مردم سالاری دینی” است. تف بر مردم سالاری دینی ! اینها وضعیت ما را نشان می دهد. در همین حال امیدی را نشان می دهد که ملتی که تمام این مصیبت ها را از سر گذاشته بیداری خودش را با تناقضاتی که پیش می رود و تعطیل بردار نیست. همانطور که لحظه به لحظه ساعت به ساعت حرکت می کند و زمان پیش می رود مردم ایران هم در واقع می ایستند و می بینند که با کی روبرو هستند و تصمیم گرفته اند که آنرا به زیر بکشند و مسلم است کلیت این نظام را بزیر خواهند کشید . در این تردیدی نباید داشت . منتها این تحولات ممکن است برای کسانی که با خود جمهوری اسلامی مخالفت اند که ما ها جزو آن بوده ایم و هستیم و همیشه هم خواهیم بود، و همه مردم دیگری که واقعاً از دور به قضیه نگاه می کنند فکر می کنند مردم ایران یک آدم های مذهبی اُمُلی هستند که به یک حکومت مذهبی پناه آورده اند و از آن هم راضی هستند و چهل میلیون می روند رای می دهند؛ ممکن است حقیقت را نبینند. خیلی از این چپهای [کشورهای ] غربی مثلاً در ماجرای انتخابات چون عده زیادی در آن شرکت کرده بودند می گفتند؛ این یک موجی شده است،اینطور ی هم نیستند که مردم با رژیم مخالف باشند بلکه یک اعتراضاتی در محدوده نظام دارند . حال آنکه کسی که ایران را می شناسد، آن چیزی که مردم می گویند بسیار فراتر از آن چیزی است که نشان داده می شود. آن چیزی که بر زبان مردم جاری است بسیار عمیق تر از آن چیزی که در کلمات می گنجد . در واقع یک چیزی است که تناقض مبارزات کنونی را نشان می دهد . مثلاً ببینید همین الان همه خبرگزاریها متوجه تهران هستند که در نماز جمعه چه اتفاقی می افتد . در نماز جمعه قرار است یک آقائی بنام آقای رفسنجانی که یکی از ارکان رژیم بوده و در خیلی از جنایاتهای رژیم دست داشته و در واقع خیلی از آن قتل های زنجیره ای و غیره زنجیره ای یکی از پاهای ثابتش همین آدم بوده، قرار است برویم مثلاً دخیل ببندیم که او یک چیزهائی بگوید مثلاً عالی باشد . من به هیچ وجه مردم را شماتت نمی کنم . خوب معلوم است که مردم در مبارزات خودشان از امکانات مختلف استفاده می کنند . منتها همین جا همین را میتوانم بگویم که ضمن اينكه محکوم نمودن استفاده کردن از شیوه های مختلف کاملا ً نادرست است،(چون مردم در حالت استیصال از هر چیزی استفاده می کنند و نباید مردمی را که دستشان می سوزد و در دهانشان می کنند، شماتت کرد ) بایستی یاد آوری بکنیم و مدام هم تکرار بکنیم که مبارزات رهائی بخش مردم از هر طریق حرکت های هر چه بیشتر مستقل و متشکل شونده خودشان پیش خواهد رفت .
من فکر نمی کنم که از مجموعه نماز جمعه چیزی در بیاید. هر چند که ممکن است آنجا یک شعارهائی داده بشود یک حرفهائی زده بشود و از آنجا یک تظاهراتی راه بیفتد و یک تیراندازی هائی هم صورت بگیرد .البته هیچ قضیه را کوچک نمی کنم. من همدلی می کنم با همه معترضانی که در ایران هستند. منتها این را یاد آوری می کنم که بایستی هر چه بیشتر روی پای خود بایستند . مسلم است که مردم از شیوه هائی استفاده بکنند که بتواند تداوم داشته باشد ، بتواند توده ای شود و از این ماجراها هر چه بیشتر فرا بروند و فاصله بگیرند . و البته من فکر می کنم که هر کسی که در یکماه ونیم گذشته حوادث ایران را از نزدیک و بدقت تعقیب کرده می تواند دریابد که حرکتهای مردم بسیار بسیار از آنچه که مسئله انتخاباتش می نامیدیم فراتر رفته است . چیزهاي دیگری را مردم مطرح می کنند . نه اینکه شعارهایشان ضرورتاً خیلی تند شده است. نه ! خیلی روشن است که [مردم] آن چیزی را که میزنند در واقع ارکان نظام است. میشود از تناقض گسترش مبارزات اعتراضی مردم ایران در حال حاضر فرار کرد و تقبیح اش کرد و فیلسوفانه کناری ایستاد و گفت که نباید این کار را می کردید و باید آن کار را می کردید. مسئله عبارت از این است که مردم از این طریق مبارزاتشان را پیش می برند. ولی باید این را پذیرفت که از سر استيصال است .

رحیمی : آقای شالگونی شما ایرانی هستید و بنده هم ایرانی هستم ما ایرانیها بخوبی میدانیم که ما ایرانیها صحبت هایمان غالباً پر از ایهام است . یک ایرانی کاملاً می فهمد ما چه می گوئیم ولی ممکن است که یک خارجی هر گز نداند ما منظورمان چه بوده است …
محمد رضا شالگونی : بله دقیقاً !
رحیمی : …الان هم وقتی که نگاه می کنیم به داخل کشور می بینیم که همه ایرانیها از همین موضوع به خوبی دارند استفاده می کنند. همین اشاراتی که شما فرمودید در مورد مثلاً فرض کنید انتخاب رنگ سبز خوب ما شاهد بودیم که در اروپای شرقی بسیاری از این رنگها در تغییر رژیم بسیار موثر افتاد و به انقلابهای رنگی موسوم شد . و حالا آمده اند که با ظرافت تمام رنگی را انتخاب کرده اند که در عین حال نظام هم زیاد نتواند با آن مخالفت بکند ، مثل رنگ سبز. يا مثلاً آمده اند شعاری انتخاب کرده اند که روی پشت بام ها می دهند ، رژیم هم نتواند مخالفت بکند که تو چرا می گویی الله اکبر . نظامی که خودش معتقد است به مسائل دینی . خوب اینها را باید از آن ظرافتها بحساب آورد و در عین حال از هوشیاری و زیرکی مردم و اینکه آن چیزی که ما می فهمیم وقتی یک کسی این روزها می رود روی پشت بام و می گوید الله اکبر به هیچ وجه منظورش الله اکبر نیست بلکه دارد نظام را زیر سئوال می برد . [آیا ] غیر از این است آقای شالگونی ؟
محمد رضا شالگونی : دقیقاً ! کسی که ادبیات کلاسیک ایران را بشناسد شعر ایران را بشناسد (ایران کشور شعر است ) در واقع می بینید که آن تشنگی عجیب و حیرت انگیز که در مورد شراب وجود دارد و تا آنجا که حافظ می گوید که؛” مرا در میکده در خُم شراب انداز ” آدم فکر می کند که ایرانیها الکلی هستند و همیشه شراب می خورند [ با خنده ] . شاید هم کسی نداند که حافظ اصلاً در عمرش شاید شراب نخورده بوده . باید دید که چرا این را می گوید این همه شراب را و این همه پرستش معشوقه ای که اصلاً شاید وجود ندارد [ با خنده ] اینها چه چیزی را بیان می کند ؟
اینها یک چیز وحشتناکی را در زندگی مردم ایران بیان می کند. هیولای استبدادی که گرفتارش بودند و خونشان را می مکیده است . و حالا باز هم ما همان گرفتاری را داریم و با آن روبرو هستیم.
مردم را می شود فهمید.چه با این موافق باشید یا مخالف باشید من از آنهائی نیستم که بتوانم در نماز جمعه شرکت کنم وحتی آن را مفید بدانم . منتها مرا نباید بخاطر این شماتت کرد . من هم آنهائی را که در نماز جمعه شرکت می کنند و یا در پشت بام ها الله اکبر می گویند شماتت نمی کنم . ولی فکر می کنم که همین مردمی که همین ظرافت ها و خلاقیت ها را و ابتکارها را نشان می دهند همان دختران و پسرانی که در واقع متنفرند از تمام موجودیت این حکومت امام زمان ولی مجبورند که رنگ سبز به مچ شان ببندند و در خیابانها شعار بدهند ، همانها بنظرم خلاقیت و توانائی این را دارند که رژیم را از پا در بیاورند و خواهیم دید که در خواهند آورد .
مثلاً ببینید اشکال گوناگون نافرمانی مدنی که حالا وسعت پیدا می کند و توده ای می شود . قبل از اینکه با شما صحبت کنم یکی از رفقا تلفن زده بود و در مورد مادران سوگوار می گفت که شنبه ها همه را دعوت می کنند به پارک ها که در آن شرکت کنند . می بینید که اینها را کسی از جائی هدایت نمی کند .این نبوغ خلاق توده ای مردم ایران است که دارند تاکتیک ها و شعارهائی را ابداع می کنند که همه حیرت زده می بینیم که جنبش را پیش می برند . در همین دو ماه گذشته جنبش ایرانیان و بطور کلی جنبش اعتراضی و معطوف به آزادی مردم ایران گام های بسیار بسیار بزرگی در مقیاس توده ای به جلو برداشته است . این را نمی شود انکار کرد. با همین تناقضات و مسائلی که نشان از استيصال و در عین حال نشان از خلاقیت مبارزان و مردم ایران است. این را نمی شود انکار کرد . همانطور که شما گفتید این یکی از ویژگی های فرهنگ ما است. نه اینکه ما همیشه می خواستیم با کنایه و استعاره صحبت کنیم این در واقع به ما تحمیل شده است .
رحیمی : بله اگر بصراحت حرفی را بزنیم می زنند توی دهانمان …..
محمدرضا شالگونی : دقیقاً !
رحیمی : …. مجبوریم این را در لفافه و طوری بگوئیم. حتی می بینیم در گفتگوهای خانوادگی و اینجور مسائل هم غالباً وقتی تحت فشار هستند به استعاره و اشارات صحبت می کنند و منظور خودشان را بیان می کنند و هیچ وقت ساکت نمی مانند
محمد رضا شالگونی: دقیقاً. حتی ببینید آقای رحیمی ماجرای این شوریدگی عشق . عشق کلمه عجیبی است در زبان فارسی . کسی زبان فارسی را نداند، حتی زبانهای دیگر ایران را نداند متوجه نمی شود که عشق اصلاً یعنی چه . چیزی خیلی عجیب و غریب و تو در توئی است این ماجرای رمانس که در ذهنیت مردم ایران است . ضمناً نشان سرکوب شده گی است. فکرش را بکنید که آن ” یار” و “او” ئی که ایرانیها در ادبیات خود مخصوصاً ادبیات کلاسیک شان حتی موسیقی شان دور او می چرخند و چیزهائی می گویند که ظاهراً نامفهوم است از نگاه دیگران. مثلاً کسی اشعار مولانا را بخواند اینکه این جنون چه است ممکن است خیلی عجیب و غریب به نظر بیاید. ولی واقعیت عبارت از این است که نشان یک بن بست بوده است . یک نشان این است که وقتی شما آزاد نباشید رمانس را بصورت طبیعی و انسانی ، دم دست بیان بکنید و می دانید که از نظر روانشناسی خیلی روشن است که یک زن و مرد یک دختر و پسر نتوانند راحت با همدیگر رابطه برقرار بکنند،آن موقع آن داستانهای عاشقانه ما لیلی و مجنون شیرین و فرها د پیدا می شود . چیزهائی است که ظاهراً از جسمانیت می گذرد و بقول شاعر بزرگ ما احمد شاملو: در فرا سوی مرزهای تن طرف یک چیزی را جستجو می کند. این نشان دهنده یک مانع ، یک بختك است.این در فرهنگ ما است . متاسفانه در مبارزات سیاسی مان هم این مشهود است و دیده می شود .
در عین حال این را نباید ازش فضیلت بسازیم و در همان حال باید بفهمیم . بدون فهمیدن این ماجراها نمی شود . مردم ایران طبیعت شان که کج طبع هستند و به جای اینکه دختر یا پسری در مورد هم بصورت ساده ودر بیان زیبا بگویند ، بصورت یک چیزهای عجیب وغریبی در می آیند. این در واقع ذات و ژن ایرانیها نیست بلکه محصول آن شرایطی بوده که ما گرفتارش بوده ایم و متاسفانه هنوز هم هستیم . یک حکومت مذهبی بیدادگر و خونریز در این وضعیت گرفتارمان کرده است. کسی که نفس می کشد جنازه اش را از جائی پیدا می کنند . و بعداً هم پرونده باز می کنند که نمی دانم کارکنان بی بی سی اینکار را کرده اند و حال تحقیق بکنیم که ندا آقا سلطان را آنها پول داده بودند و کشته بودند .
بقول عبید ذاکانی شاعر و طنز نویس نابغه ایرانی بی حیایی در آخوند یک پدیده ای که اصلاً نمی شود راحت فهمیدش . بگذارید این حکایت را بگویم که آخوندی در چاه افتاده بود همه می رفتند بیرون بیاورندش و می گفتند دستت را بده بکشم بالا و آخوند هیچ عکس العملی نشان نمی داد . یک کسی آمد نگاه کرد دید آخوند است گفت ؛ این ناکس از لئیمان است با او از دادن سخن نگوئید . و گفت دستم را بگیر بیا بالا . بالافاصله آخوند دستش را گرفت و آمد بالا. بقول همان جمله زیبای عبید بزرگ: ”این ناکس از لئیمان است”، اینها از لئیمان هستند .
رحیمی : آقای شالگونی اگر اجازه بدهید سئوالات این شنونده ای که بدستمان رسیده خدمتتان مطرح کنم. با سلام به شما آقای شالگونی و عرض ادب و با درود به شنوندگان رادیو سپهر . دو پرسش طی هفته ذهنم را مشغول کرده که اولی از آن خودم و دومی هم در گفتگو با دیگران دریافتم. پرسش اول : نکته ای که ذهن مرا مشغول کرده و اخبار داخل کشور به این ذهنیت می افزاید مدل موج سواری آمریکائی بر ترورهای خود ساخته است. پیش از این در لبنان و پاکستان آزمایش شده بود . به گونه ای که در طی ترور رفیق حریری در لبنان جریان 14 مارس در لبنان مورد حمایت آمریکا توانست با کمک رسانه های غربی این ترور را به مخالفان داخلی خود یعنی حزب الله و دیگر اعضای 8 مارس نسبت دهد و با القای چنین دروغی اقدام به خارج کردن نظامیان سوری از لبنان و تحت فشار قرار دادن حزب الله و مقاومت کرد و نهایت توانست با همین حربه قدرت را در اخیتار گیرد. در سوئی دیگر در پاکستان با ترور بی نظیر بوتو رئیس حزب مردم پاکستان شانس پیروزی او در انتخابات پارلمانی پاکستان بسیار پائین بود توانستند با موج سواری بر ترور بوتو و انتصاب آن به رقبا، آصف علی زرداری همسر بوتو را قدرت برسانند . فکر نمی کنید همین مدل را می توانیم در ایران شاهد باشیم و وظیفه ما و مردم در قبال این حادثه احتمالی و مفروض چه می تواند باشد ؟
محمد رضا شالگونی: به نظر من تردیدی نیست که آمریکائی ها و قدرت های خارجی همیشه از این ماجراهای مختلف استفاده می کنند. طبیعی هم هست که استفاده بکنند . چون می دانید که دنیای روابط بین المللی این طوری است که هیچ کس ( منظورم دولت های قدر قدرت و ظالم چه کوچک و چه بزرگ )دنبال این نیستند که از حقوق بشر دفاع بکنند ، از انسان دفاع بکنند ، از عدالت دفاع بکنند ، از آزادی دفاع بکنند . بسته به اینکه یک جائی اتفاقی بیفتد از آن ببینند می توانند فایده ای برای خودشان بدست بیاورند دنبالش می روند. مثلاً جمهوری اسلامی را در نظر بگیرید .
جمهوری اسلامی است و خودشان می گویند اُم القراء اسلام است. فکر ش را بکنید که همین الان در سين تيانگ چین یک عده ای را مظلومانه قتل عام کردند . هر چقدر هم بگوئید که آمریکا ، آمریکائی در کار نبود . واقعیت این است که کشتار بی رحمانه ای را راه انداخته اند. و آقای اردوغان به خاطر اینکه خود را ترک می داند و آنها هم ترک هستند و ضمناً حزب اسلامی هم هست ( همین اردوغان جای دیگر این کار را نمی کند ) آمد از آنها دفاع کرد . منتها همین جمهوری اسلامی صدایش در نیامد. و حالا این اصلاح طلبان شروع کرده اند از آنجا استفاده می کنند ( به نظر من حالا خوب کاری می کنند که استفاده می کنند نمی گویم بد کاری می کنند) منتها در جای دیگر ممکن بود سکوت بکنند. این خیلی خیلی مهم است که همین جمهوری اسلامی در چچن که روسیه شهر گروزنی پایتخت چچن را از طریق همین آقای پوتین با خاک یکسان کرد یکبار صدائی بلند نکرد .چرا ؟ چون چنین حرفی زدن مبارزه با امام زمان است! چون روسیه متحد ما است! و حالا چین متحد ما ست بنابراین نباید این کار را بکنیم .
این مثال را زدم تا اینکه قضیه را روشن بکنم. و در ایران خیلی اگر بروید ناف این حرفها …[كلماتي نامفهوم در فايل صوتي] البته خیلی وقتها هم تئوری نیست خود توطئه است. چنین چیزهائی است چنین نقشه هائی هست . منتها اگر پرنسیپ های خودتان را رها بکنید معمولاً سر از جاهائی در می آورید که خودتان هم نمی فهمید که چرا به اینجا افتاده اید. یعنی دنیا تقسیم شده آمریکا در یک طرف و در طرف دیگر لشگر اسلام یا اینکه مثلاً لشگر سرخ کمونیست ها يا با هر منطقی که بگوئید! بنابراین تواین وسط هر چه اتفاق بیفتد اگر طرف ما باشد خوب است و اگر طرف آنها باشد بد است. این را باید کنار گذاشت. این منطق قابل دفاع نیست. به آن شنونده ودوست عزیز این را بگویم که نباید با این منطق حرکت کرد. ما یک سلسله پرنسیپ هائی داریم. این پرنسیپ ها، پرنسیپ های پایه ای هر آدم دمکرات،هر آدم آزادیخواه و بطریق اولي هر کمونیست و هر سوسیالیست و هر انسان برابری طلب است. بنابراین باید آنها [پرنسیپ ها] را محکم بچسبیم . بعضی وقتها می بینیم که آنهائی که طرف کمونیست ها بودند می بینید که جنایتی انجام داده اند. مثلاً همین مثالی که ایشان مطرح کرده بودند که سوریه را خواستند که از لبنان بیرون بکنند و بیرون کردند. من سئوال می کنم اصلاً سوریه آنجا چکار می کرد؟ لبنان چرا باید [در اشغال] سوریه باشد ؟ این اصل را نباید پذیرفت که سوریه بایستی قشونش را در آنجا نگه دارد . بعد از پایان جنگ داخلی لبنان یک سری توافقاتی شد در طائف ، سازشی که بین عربستان و سوریه اتفاق افتاد، ارتش سوریه را آوردند آنجا و قضیه را بنفعی آرام کردند. حالا این[توافقات] چه بود چون محل بحث ما نیست نمی خواهم وارد بشوم . حالا سوریه باید آنجا [ لبنان ] باشد ؟ خود سوریه را در نظر بگیرید سالها پیش در اوائل دهه 80 ميلادي در شهر”حما” یک کشتار وسعی راه افتاد و بیست و چند هزار نفر را در یک روز قتل عام کردند. همیشه هم حزب بعث سوریه از آن دفاع کرده است. اسلامیها بودند . من هم که اسلامی نیستم و از اسلامی ها هم زخم هائی دارم که هیچ وقت ترمیم پیدا نخواهد کرد . ولی آیا می شود از کشتن مردم در سوریه به این صورت دفاع کرد؟ نه ! در سوریه کسی که مخالف خاندان اسد باشد سرُب مذاب بر گلویش می ریزند. واویلا است که [سوریه] در لبنان چه کار ها می تواند بکند.
اين انفجارهائی که در لبنان صورت می گیرد بعضی ها می گویند که از طرف خود اسرائیل است بعضی هم می گویند کار سوریه است . من آن بعضی هائی را که می گویند کار سوریه است من نمی توانم بگویم افراد آمریکا هستند . بعضی دلائلی دارم . بعضی از آدم هائی که در آنجا کشته شده اند وابسته به چپها و آدم های مترقی لبنانی بودند. نمی شود گفت که همه اینها را حتماً آمریکائی ها کشته اند یا اسرائیلی ها کشته اند . نه اینطور نیست. ممکن است که اسرائیل هم از اینها استفاده کرده . خود دولت اسرائیل را که یک دولت نژادی، مذهبی وحشتناک است می شناسیم. من هم در مورد اسرائیل نظرم روشن است و در همين رادیو شما هم صحبت کرده ام . منتها از اینجا نتيجه گرفت که چون اسرائیل مظهر شیطان است و حزب الله ( حزب الله هم خودش مصیبتی است ) در مقابل هجوم آن ایستاده بود پس بنابراین كار اسراييل است. ماجرای لبنان را اینطوری نباید توضیح داد . ما باید پرنسیپ های خودمان را داشته باشیم. در عین حال که می بینیم دعواها چطور پیش می رود ولی از یک سلسله اصولی همیشه باید حمایت و دفاع کنیم
وگرنه کلاهمان را باد می برد . مثلاً در چچن نمی شود گفت که در هر حال چون اینها اسلامی هستند و غیرو وغیره پس بنابراین باید کشته شوند . یا مثلاً در ”حما” اینطور است . و در فلسطین چون اسرائیل غاصب است هر طرف دیگری که در مقابل آنها باشد همه شان هر چه بگویند بر حق است . این تفکر اشتباه است. در پاکستان همانطور که گفتید من فکر می کنم آوردن بی نظیر بوتو تا حدی روشن بود که کار آمریکا بود . و آنها می خواستند که کار کثیف [ آمریکا] را بوتو انجام بدهد خیلی روشن است . ولی اینکه آیا آمریکائیها کشتند من نمی توانم بگویم. میخواهم بگویم که خیلی تو ناف تئوری تو طئه رفتن کمکی نمی کند . در عین حال که بایستی هر چیزی را با فاکت ، با بررسی مشخص و موردي در باره اش صحبت کرد . وگرنه آجر روی آجر بند نمی شود .[اينكه] بایستی در هر طرف ببینیم که آمریکا کجا هستش درست نکته مقابلش را بگیریم، این سر به جهنم می زند. این را یادتان باشد که در اوائل انقلاب تحت این منطق ….[كلماتي نامفهوم در فايل صوتي] بیچاره کرده . من با زبان چپ می گویم و با دیگرانی که افتادند دنبال خمینی آنها را نمی گویم . تحت این عنوان که امپریالیسم آمریکا ، فلان و بهمان و مردم ایران هم از دست آمریکا کشیده بودند در رژیم شاه که وابسته به آمریکا بود یکدفعه موج ضد امپریالیستی که راه افتاد در آنجا یک چیزی ملا خور شد . آن مسئله انقلاب مردم ایران بود . که در واقع برای آزادی استقلال می جنگیدند گرفتار یک هیولائی شدند که از هر اشغالگر خارجی شايد وحشتناکتر بوده در این سی سال گذشته. این را چطوری می شود توضیح داد؟ به نظرم همان موقع آن بحث هائی که اتفاق می افتاد ما جزو آنهائی بودیم که ضد امپریالیست بودیم . من همیشه ضد امپریالیست بودم ، هستم و امیدوارم تا آخر باشم . ولی واقعیت این است که ضد امپریالیست آن نوعی ما را بدبخت کرد و خمینی سوار شد.
ماجرای سفارت [آمریکا] را دیدید چقدر به ضرر مردم ایران تمام شد. به نظرم از این منطق باید عدول کرد . در عین حال که ضد امپریالیسم بودن هم یکی از پرنسیپ های ما است. منتها این تنها پرنسیپ نیست، بایستی پرنسیپ های دیگری را هم [ مد نظر قرار دهیم] . چرا ضد امپریالیست هستیم ؟ به خاطر اینکه امپریالیسم می آید استقلال کشور را ازبین می برد ، دمکراسی را از بین می برد، حاکمیت مردم را از بین می برد. اگر یک نفر از داخل و از ناف خود ایران بلند شده باشد و از شهر ”مقدس” قم بیاید و همین کارها را با ما بکند آیا حق دارد ؟ به نظر من نه. بعضی عقرب ها هستند که آدم از ترس آنها به مار غاشیه پناه می برد . حالا مردم ایران را می بینید. در ایران که در بین کشورهائی که اکثریت شان مسلمان هستند ، احساسات ضد امپریالیستی حالا کمتر از جاهای دیگر است . این خیلی نکته مهمی است . در غالب کشورهای مسلمان نشین احساسات ضد آمریکائی خیلی شدید بوده تا آنجا که یکی از آن کارهائی که اوباما در سخنرانی گشایش ریاست جمهوریش گفت ؛ دستم را به طرف دنیای اسلام دراز می کنم. دیدند که این [ مخالفت ] ماجرائی شده برای آمریکا ، می خواهند این را از بین ببرند. سخنرانی اوباما در قاهره را در نظر بگیرید. در همه ی دنیا که مسلمانها یک میلیاردو سیصد میلیون نفر هستند اصلاً احساسات ضد آمریکائی کلاً بالا است .منتها در ایران یکی از کمترین ها است. چرا ؟ بخاطر اینکه دولت ما اصلاً ” ضد آمریکائی” است. دولتی که الان سوار گرده ما شده ”ضد آمریکائی” است. مردم هم دراستبداد درست عکس آن را می گویند. مردم ایران را به این خاطر نباید شماتت کرد.
برگردیم به همان حرفی که شما گفتید. ایرانیها یک چیزی می گویند و چیز دیگری را قصد می کنند. اینطوری نیست که اینها طرفدار آمریکا بوده باشند . در سیستم های استبدادی یک قانونی است که می شود آن را قانون آونگ گفت که در واقع آنقدر فنر فشرده می شود که وقتی آن فشار را برداریم یک دفعه پرتاب می شود به طرف دیگری. ممکن است که مردم اصلاً بگویند آمریکا خوب است حال آنکه منظورشان این نیست بلکه آزادی می خواهند. ما بایستی ضمن آنکه با این منطق های افراط و تفریط مخالفت کنیم ولی بایستی مردم را بفهمیم که در ایران چرا مردم مثل مصر یا ترکیه در بغل گوش ما و یا در پاکستان در کنار ما ، مخالف [آمریکا] نیستند . به این خاطر که حکومت ما ”ضد آمریکائی” است. این حکومت هر چه بگوید مردم درست عکس آن را می گویند. مثلاً هر اسمی که حکومت می خواهد مردم روی بچه هایشان بگذارند درست عکس اش را می گذارند. حالا اسم های امام و پیغمبر نميگذارند. نمیدانم محمد، علی ، رضا ،حسن، حسین و فلان نمی گذارند. تمام اسم هائی را روی بچه هایشان می گذارند که با اینها فرق دارد. چرا؟ خیلی روشن است. فقط از دست اینها [ رژیم ] .
رحیمی : آقای شالگونی ،[اين شنونده] در پرسش دومشان مطرح کرده اند : باز هم در سه مقاله شما یعنی مقالات ”جای چپ در صف مقدم جنبش اعتراضی مردم ایران است ” و مقاله ”مرحله سرنوشت ساز جنبش اعتراضی مردم آغاز شده است” . و سومین مقاله ”اعتصاب عمومی برای تداوم و گسترش جنبش اعتراضی مردم” بخشی از خوانندگان این مقالات که ادبیات شما و سازمان راه کارگر را می شناسند بر آنند که شما در این سه مقالات خود از شعار سرنگونی نظام ننگ و نفرت جمهوری اسلامی ایران عقب نشینی کرده و آن را پس زده اید . آیا اینگونه است که دوستان بر زبان می رانند ؟ خوشحال می گردم که پاسخ شما را در این گمانه زنی این بخش از خوانندگان مقالات شما با هم بشنویم .
محمد رضا شالگونی : ببينيد! در جریان دوم خرداد که اتفاق افتاد راه کارگر جزو سازمانهائی بود که[انتخابات را] تحریم کرده بود . بعد از آنکه مردم رفتند و وسيع شرکت کردند و رای دادند، (همین حادثه ای که در این انتخابات[22 خرداد ] هم به نحوي اتفاق افتاد ) ما یک اعلامیه ای دادیم خطاب به مردم و گفتیم؛ آن چیزی که ما می خواستیم شما از طریق عدم شرکت در انتخابات بکنید، شما از طریق شرکت در انتخابات کردید. واقعیت این است که از طریق عدم شرکت در انتخابات قرار بود مردم نفرت و بیزاری خود را از حکومت اسلامی نشان بدهند . مردم شرکتی که کردند بحران بزرگی را برای جمهوری اسلامی آفریدند و دردسرهائی داشتند و امکاناتی هم برای مردم در حدی باز شد . آنهائی که در انتخابات شرکت کردند در ضدیت با ولایت فقیه و جمهوری اسلامی شرکت کردند . همانطور که شما می گفتید؛ مردم در ایران یک چیزی را می گويند و یک چیز دیگری را اراده می کنند. من که شناخته شده هستم ( آدم نا آشنا ئی هم نیستم که دیروز مثلاً یک چیزی یک جائی نوشته است) یا بهتر است بگویم ”ما ”(چون فقط من نبودم و رفقای من هم بودند) وقتی که ما گفتیم این انقلاب شکست خورده و درست در روز 22 بهمن که قیام مردم ایران پیروز می شد از آن طریق شکست خورد چرا که هیولائی را بر گرده مردم نشاند که در واقع خودش ضد همه آن آرمانهای انقلاب است؛ خیلی های دیگر ما را مسخره می کردند. ما جزو اولین نیروهائی بودیم که گفتیم این حکومت ، حکومت انقلاب نیست، حکومت خفه کننده انقلاب است. گفتیم که این یک نوع فاشیسم است که پا می گیرد . خیلی ها آن موقع ما را مسخره می کردند . حتی خیلی هائی که آن موقع تند تر بودند عنوان اولترا چپ به ما دادند حال آنکه ما اولترا چپ نبودیم . حالا همان ها می خواهند که در بعضی جاها شما هر صحبتی که می کنید اول یک ”اشهد ان لا اله الا الله” بگوييد تا اینکه حرفتان را گوش بدهند. این آقای احمدی نژاد را دیده اید که وقتی صحبت می کند و حتی یک کلمه می خواهد بگوید یک جمله ” عجل وليك الفرج ” می گوید. اگر شما می خواهید این طوری با زبان چوبی حرف بزنید مشکل خودتان است. من جزو آن ها نیستم . من معتقدم که با زبان ساده آدمیزاد فهم باید صحبت کرد. باید توده عظیم مردم را فاعل دگرگونی های تاریخی و بزرگ بدانیم . و مردم وقتی حرکت می کنند مخصوصاً اشتباه نمی کنند در مسیرهائی حرکت می کنند که اعتراضاتشان را بیان می کنند هر چند چیزی را مطرح کرده بودند که ما نگفته ایم و عکسش راگفته ایم و نظر ما نبوده، بایستی از آنها حمایت کرد . حرف ما و نکته ما این است. بنابراین، اين تناقض حرکت است. ولی تنافض جزو زندگی ماست. ما از صبح که بلند ميشويم تا شب که میخوابیم هزار بار کار متناقض انجام می دهیم و بعضی وقتها هم متوجه نیستیم . بعضی وقتها آنقد ر در تناقضات خودمان، در سخنان خودمان، غرقه هستیم که متوجه نیستیم که خودمان چه تناقضاتی داریم. مردم در یک توده میلیونی حرکت هائی می کنند که هیچ کس نقشه اش را نکشیده است ولی حرکتی پیش می رود . من فکر می کنم این حوادثی که بعد از جریان انتخابات اخیر در ایران اتفاق افتاد یک حرکت به پیش است . مردم ایران بیداری شان و بیزاری شان را از جمهوری اسلامی نشان میدهند. از این باید حمایت کرد . مسلم است که بخشی از مردم لا اقل هنوز توهماتی دارند وفکر می کنند از این طریق می شود راه [بجايي] برد . ما وظیفه مان است که به آنها هم بگوئیم . ولی معنایش این نیست که فیلسوفانه دستهایمان را بگذاریم روی سینه و بگوئیم ماحاضر نیستیم با این چیزها حرکت کنیم . با دستکش سفید انقلاب نمی کنند، انقلاب همین طوری است . مردم انقلاب خواهند کرد . من و دیگرانی که شعارهای انقلابی می دهند (و با نیت خیر هم میدهند ) كه نخواهند کرد. ما هر کاری که بکنیم در این است که مردم عنایتی بکنند و گوشه چشمی به حرفهای ما داشته باشند. و آنهم ممکن است نداشته باشند و کارهائی بکنند که ما را مات و مبهوت بکنند و ما ببینیم که ما عقب مانده بودیم و مردم بهتر می گفتند. من فکر نمی کنم که حالا در انتخابات شرکت کردن خیلی چیز عجیبی است. من پشیمان نیستم که بگویم این جمهوری اسلامی انتخابات ندارد و حقه بازی است. اصلاً ! ولی بایستی توجه بکنیم که تا این تناقضات را نفهمیم لااقل در حوزه تاکتیک نمیشود صحبت کرد . اگر کسی میخواهد که من ”اشهدم ” را بگویم برای او می گویم. ولی خودم دوست ندارم چنین اشهدی را بگویم كه من طرفدار سرنگونی جمهوری اسلامی هستم. من کمونیست هستم. طرفداری سرنگونی چه است. خيلي از سرنگونی طلبان متاسفانه ممکن است بدتر از آخوندها باشند . من طرفدار کمونیسم هستم. طرفدار برابری و آزادی همه انسانها هستم.طرفدار محو طبقات هستم و بطریق اولي نمیتوانم طرفدار جمهوری اسلامی و یا کنار آمدن با بخشی از آن باشم. این ”اشهد ان لا اله الا الله” و یا بقول احمدی نژاد ” عجل وليك الفرج ” را بخاطر آن هائی می گویم که همیشه وردی را در زبان هایشان دارند که می خواهند آن را از طرف مقابل بشنوند و گرنه ذهنشان آرام نمی گیرد .
رحیمی: بسیار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه امروز. بامید آنکه مردم بتوانند آن چرا که در دلهایشان می گذرد واقعاً و به راحتی بزبان بیاورند و ما در مملکتی زندگی بکنیم که نیازی به استعاره نباشد .
محمد رضا شالگونی: دقیقاً اینطور ی است و من تردیدی ندارم که چنين روزی خواهد آمد و زود هم خواهد آمد. بقول شاعر معروف ایراني ؛ هیچ شک نباید داشت، روز خوبتر فرداست و با ماست.
تشكر ميكنم از شما و خداحافظي ميكنم از شنوندگان راديو سپهر.
رحیمی: بسيار سپاسگزارم. لطف فرموديد.
محمد رضا شالگوني: زنده باشيد.