مصاحبه با رفیق محمد رضا شالگونی
در رابطه با جنبش اعتراض اخیر در ایران!

رحیمی : با برنامه زیر سپهرنیلگون در خدمت شما هستیم. در جمعه 5 تیر ماه 1388 که برابر است با 26 یونی 2009 میلادی. در برنامه امروز طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی، از فعالین اپوزیسیون چپ خارج از کشور و از تحلیلگران برجسته مسائل ایران، منطقه و جهان.
آقای شالگونی، با درود به شما و سپاس بخاطر پذیرش گفتگوئی دیگر، آن هم در این روزهای مهم و سرنوشت ساز کشورمان.
محمد رضا شالگونی : سلام عرض میکنم آقای رحیمی. خدمت شما و شنوندگان عزیز رادیو سپهر و تشکر میکنم از محبت شما. در خدمتتان هستم.
رحیمی : خدمت از ما است. آقای شالگونی، قبل از اینکه سئوالی را مطرح کنم، از آنجا که دوست شنونده ای از طریق ایمیل، سئوال هائی را مطرح کرده اند که نشانۀ علاقه مندی ایشان به شما است و مراجعه شان به وبلاگ شما، اگر اجازه بفرمائید، سئوال های ایشان را، با حفظ امانت کامل، همانگونه که خود مطرح کرده اند، من تک تک مطرح کنم و شما پاسخ بفرمائید. با این درخواست که ، فرصتی هم برای طرح سئوالات ما و احیاناً شنوندگان ما باقی بماند.
آقای شالگونی عزیز، گفته اند که اخیراً نوشته هائی از شما در وبلاگ تان با عناوین ” جای چپ در صف مقدم جنبش اعتراضی مردم است.” ، ” مرحله سرنوشت ساز جنبش اعتراضی مردم آغاز شده است.” ، ” اعتصاب عمومی برای تداوم و گسترش جنبش اعتراضی مردم.” چاپ شده است. دوست شنونده، پرسش هائی را در مورد این مقالات با شما طرح نموده اند :
1 – از نظر شما نافرمانی مدنی چگونه میتواند، این حّد از سرکوب عریان رژیم در خیابان ها را پاسخ گوید؟ در اساس مختصات عمومی این نافرمانی مدنی را مضمون چه حّد از تاکتیک های این مرحله از مبارزات مردم ايران در خیابانها و در برابر شمشیرهای گداخته ولی فقیه و چاقوکشان و گلوله اندازان آن، پاسخگو می یابيد.
محمد رضا شالگونی : قبل از هر چیز، میخواهم باز هم با یاد تمام شهدائی که درجنبش اعتراضی کنونی مردم، بر زمین افتاده اند، همه زن ها، پیرها، نیروهائی که واقعاَ جانشان را در دست گذاشته اند و در مقابل يك نیروئی اینقدر خشن و بیرحم است، ایستادگی میکنند و با شهامت مبارزاتشان را پیش میبرند، درود میفرستم و سر تعظیم فرود بیاورم.
اما در رابطه با این شرایط که نافرمانی مدنی در شرایط کنونی میتواند، جوابگو باشد یا نه؟ پاسخ اینست که، با یک سئوال میتوانم آنرا دقیق تر کنم ؛ آیا میشود از طریق خشونت، جواب دستگاه ولایت را داد؟
من بطور اصولی با هر نوع مبارزه مسلحانه و یا اشکال دیگر مبارزه مخالف نیستم. هر شکلی از مبارزه که بتواند راه گشا باشد برای آزادی مردم، برای رهائی ستم کشان ، چاره ای نیست، بایستي به آنها روی آورد.
اما، مسئله اینست که هر انسان آزادی خواه، هر کس که به انسان احترام میگذارد، هر آدمی که مخالف خشونت و خونریزی هست، طبیعی است که شیوه های مسالمت آمیز را ترجیح میدهد. اما، بحث بر سر ترجیح نیست. بحث بر سر این است که ؛ آیا از طریق مبارزه خشن و مبارزه مسلحانه ، پاسخگوئی به سرکوب نیروهای دستگاه ولایت، از طریق گلوله، از طریق آتش زدن، از طریق بمب و غیره و غیره….. آیا میشود آنها را شکست داد. ؟
بنظر من اصل عمومي هر جنگي عبارت از اين است كه بایستی بر نقطه ضعف دشمن حمله كرد.در اينجا نقطه ضعف دشمن چه هست؟ اينكه بايستي هر چه بیشتر مردم را وارد میدان کرد. نقطه ضعف رژیم و آنچه تعیین کننده است، از این قرار است:
نیروهائی که در مقابل رژیم ایستاده اند، در واقع اکثریت بزرگ مردم ایران هستند. حتی بخش بزرگی از آنها که حامی رژیم بوده اند، در داخل رژیم بوده اند، اکنون دستگیر میشوند. برخی از سران آنها در زندان هستند.
بنابر این یک ایستادگی عمومی در مقابل یک دیکتاتوری است. وقتیکه می بینید که مردم درب خانه هایشان را بر روی تظاهر کنندگان که از مقابل پلیس میگریزند، باز میکنند، تا مردم را از دستگیری نجات دهند، نشانه حمایت توده ای وسیع از جنبش اعتراضی کنونی است.
اگر چنین است، لذا، ما هر چه بیشتر باید تلاش کنیم که دامنه توده ای این جنبش کاهش پیدا نکند. اگر افزایش نمی یابد، کاهش نیابد و این جنبش هر چه بیشتر دوام بیاورد.
لازمه این کار اینست که، هزینه شرکت در مبارزه بطور سرانه پائین بیاید. آدمهائی که حاضرند برای آزادی ، برای مقابله با این استبداد، کشته شوند، عده شان کم است. همیشه هم همینطور است. انسان زندگی اش را از آشغالدانی پیدا نکرده است. طبیعی است که انسان از زندگیش حراست نماید و خود را به خطر نیاندازد.
لذا، کسانی که به تظاهرات می آیند، با چه درجه ای از خطر جلو میروند؟ این بسیار مهم است. زمانی که کشتن ، زندان های سنگین و شکنجه در میان باشد، تعداد کسانی که از جان گذشته به میدان می آیند، تعدادشان کاهش می یابد. در چنین شرایطی ، کسانی که حاضرند بروند و در خیابانها تظاهرات کنند، کم خواهد شد. بعنوان مثال ، کسانی که در میدان بهارستان تجمع کرده بودند، تعدادشان خیلی زیاد نبود. خیلی شجاعت میخواهد. در مقابل آن همه نیروهای سرکوب، یک عده می آیند و علیرغم آن همه سرکوب وحشیانه می ایستند. شجاعت میخواهد. این مانند تظاهرات در خیابان های استکهلم ، پاریس، لندن و برلین نیست! این در خیابان های تهران است. در اصفهان و تبریز است. خیلی مهم است که به این مسئله توجه بشود که هزینه مبارزه برای هر فرد چیست؟
ما میبایست تلاش کنیم که هزینه سرانۀ شرکت در اعتراضات را پائین بیآوریم. اگر این اصل را بپذیریم که مبارزه خشن، آتش دشمن را تیز خواهد کرد و طبعاً تعداد آنان که در میدان خواهند ایستاد، کم خواهد شد. میتوان شعارهای تندتری داد. اما مسئله اینست که آیا همه مردم میتوانند شرکت نمایند؟
من تردیدی ندارم که دامنه توده ای جنبش در این لحظه، بسیار بسیار مهم تر است از اینکه شعارها رادیکال باشند یا خیر! در این لحظه رودروئی رادیکالیسم است.
باید این فرهنگ را از ذهنمان بیرون کنیم که گویا اگر آدم اسلحه در دست بگیرد، خیلی انقلابی تر است. این تصور که اگر انسان جواب گلوله را با گلوله بدهد، خیلی موًثرتر است، واقعی نیست.
نقطه قوت حکومت چیست؟ انها سازمان یافته تراز مردم معترض هستند. حکومت اراده متمرکز دارد و قدرت آتش بسیار. اگر آتش گشوده شود از جانب مردم، این عمل میتواند نیروی درون حکومت را متحد کنند. در چنین شرایطی مهم است که نگذاریم حکومت از نقطه قوتش – قدرت آتش اش – استفاده بکند. عملکرد رژیم را …. باید با اعتراض قاطع، اعتراض روشن خنثی بکنیم. تا اینکه نقطه قدرت مردم برجسته شود.
نقطه قوت جنبش مردم، عبارت از دامنه توده ای آن است. شماره است. عدد بزرگ است. اجازه بدهید آن حرف طلائی مهاتما گاندی را تکرار کنم ؛ همه را نمیشود کشت. همه را نمیتوان به زندان بُرد. همه را نمیتوان خفه کرد.
مهاتما گاندی آنچه را که در شکستن قانون نمک با مردم مطرح میکرد عبارت بود از اینکه ؛ اگر من به شما گفته بودم بیائید اینجا و با اسلحه هم بیائید اینجا تا در مقابل حکومت [ انگلیس ] بایستید، چند نفر از شما اینجا حاضر میشدید؟ آیا من حالا میتوانستم آزاد باشم و یا اینکه مرابلا فاصله دستگیر مینمودند؟ این که آنها [ انگلیسی ها ] سرگیجه گرفته اند، علتش این است که ما اصلا ً نمیخواهیم دست به خشونت ببریم. حتي اگر آنها ما را بزنند، ما دست به خشونت نمیزنیم.
توجه کنید که اشاره به این مسائل معنایش این نیست که ما با فلسفه عدم خشونت هم ضرورتاَ منطبق هستیم. معنایش این نیست که با تولستوی، گاندی، سُرو و…. دقیقاَ هم عقیده بشویم. نه ، اینها برای خودشان فلسفه ای دارند که اصلاَ هرگز نباید تحت هیچ شرایطی دست به خشونت زد. بحث اینست که ، آیا در این شرایط از نقطه قوت توده مردم استفاده میشود یا نه؟ آیا نقطه ضعف دشمن مورد حمله قرار میگیرد یا خیر؟
اگر این سئوال های خیلی ساده را از خودمان بکنیم، بلافاصله به این نتیجه میرسیم که بایستی دامنه جنبش را گسترده تر نگهداریم. باید هزینه سرانه شرکت در اعتراضات را پائین بیاوریم. در چنین شرایطی است که جنبش قدرت پیدا میکند. تا زمانی که نیاز داریم که همین دامنه توده اي حفظ شود. بهترین راه نافرمانی مدنی است.
من بخاطر دارم در زمستان 1357 که [ بعنوان زندانی سیاسی ] از زندان آزاد شده بودیم، مردم گُل میگذاشتند در لوله تفنگ سرباز ها و یا شعار میداند که ؛ برادر ارتشی، چرا برادر کُشی؟ و امثال این شعارها.
ما در آنزمان ، از آن شعارها خیلی خوشمان نمیآمد. آدم هائی که سال های طولانی زندان کشیده بودند و میدیدند که مردم با حکومتی، با دولت خون آشام اینطوری رفتار میکنند ، دمق میشدند. اما در جریان عمل دیدیم که این کار در متلاشی کردن نیروهای مسلح، چه نقش مهمی داشت.
توجه داشته باشید که در مورد تاکتیک انقلاب 1357 یک عالم کار شده است. خیلی ها معتقدند که علت اینکه ارتش در آن زمان متلاشی شد این بود که شاه دستور داد ارتش را هفته ها و ماهها در مقابل تظاهر بزرگ توده مردم، نگه دارند.
این همانند اسیدی بود که می پاشید و تمام تار و پود ساختار نیروهای مسلح را متلاشی میکرد. زیرا نیروهای مسلح عمدتاً متشکل بودند از سربازان وظیفه. بچه های مردم بودند. انها نمی توانستند به راحتی بطرف مردم شلیک کنند. بویزه آنکه شعارهای آنها را میشنیدند. متوجه میشدند که مردم نمیخواهند با سربازها درگیر شوند. بویژه میدیدند که مردم نمی خواهند دست به خشونت ببرند. اینها خیلی در متلاشی کردن ارتش نقش داشت.
فکر میکنم که همه آنها که آن تجارب را دیده اند، این را تائید میکنند. خوشبختانه حالا، این مسائل را مبارزانی که عملا ً در حرکت های داخل ایران شرکت میکنند، خوب در می یابند. همه این جوانان این را خوب در می یابند .
این طرف مقابل است که میخواهد از طریق بخشونت کشاندن ، تیراندازی و غیره و غیره، دستگیری های خشن، کتک زدن ها، مردم را تحریک بکند که آنها دست به اعمال خشنی بزنند. اگر رژیم در این امر موفق شود، آنگاه ، انسجام و دامنه چنبش توده ای متلاشی خواهد شد. در این امر تردیدی نیست.
رحیمی : پرسش بی شماری از خوانندگان این میتواند باشد و آن اینکه چرا شما تا این حد به شیوه های مسالمت آمیز اعتراضی و اجتناب از خشونت در این مرحله از مبارزات که مردم در خیابان هستند تاکید می ورزید، در حالیکه این خشونت از طرف حاکمان بر مردم تحمیل می شود ؟می بخشید که بیان می کنیم ، آیا این حد تاکید به مسالمت جوئی رواج شیوه نرم تنی در این مبارزه نابرابر را تداعی نمی کند ؟
محمد رضا شالگونی: ببینید ! یک حرف معروفی است که در مبارزه انقلابی شرکت کردن بهتر از این است که آدم خودش را انقلابی جا بزند. کسانی که در واقع در انقلاب شرکت می کنند و در لحظه عمل در میان عمل هستند آنها احتیاجی به این ندارند که خیلی خودشان را نرم تن یا سخت تن نشان بدهند که خیلی مثلاًً انقلابی هستند . معمولاً این جور چیزها مورد نیاز کسانی هستند که در کنار ایستاده اند و به مردم می گویند لنگش کنید. کسانی که در صحنه جنگ هستند معلوم است که محاسبه کنند .محاسبه هم باید بیرحمانه خونسرد باشد. محاسبه باید دقیقاً نکات ضعف و قوت هر دو طرف را در نظر بگیرد . صرفاً با هیجانات نمی شود حرکت کرد .اینکه اگر بخواهیم نمیدانم خودمان را تبرئه کنیم که ما آدم های نرمی هستیم، ما نمی خواهیم نمیدانم خیلی خشن باشیم، مثلاً ممکن است بد باشد که چهره مان را خراب بکند، درست نيست. بنظرم بعضی وقت ها حتی نرمتر رفتن شجاعت بیشتری می طلبد تا اینکه شعارهای خیلی تند وتیز دادن .
مسئله عبارت از این است که دامنه شرکت توده ایی را در این لحظه بتوانیم حفظ بکنیم ، بزرگ بکنیم ، وسعت بدهیم .
این تعیین کننده است . بنظر من آن یکی مسائل حال هر اتهامی که بزنند ، پرونده سازی کنند، از اینها نباید ترسید.
کسی که واقعاً میخواهد مبارزه کند مجال این را ندارد که به مدال هائی که به سینه اش زده اند (خودش و یا دیگران )
نگاهی بکند . کسی که ماموریت جدی دارد بایستی به فکر این جور چیزها نباشد . اصلاً لحظه این بحث ها نیست .

رحیمی: شما در تاریخ 31 خرداد 88 یادداشت کوتاهی با عنوان ” اعتصاب عمومی برای تداوم و گسترش جنبش اعتراضی مردم ” نوشتید . پرسشم این است که آیا امروز اعتصاب عمومی سیاسی چه حدی از جامعه را پوشش خواهد داد و فکر می کنید این شعار در لحظه کنونی کار ساز و ثمر بخش است و میتواند لبه تیز تهاجم حاکمان را کند نماید و یا برعکس سرکوب را در حوزه های اعتصابی شدیدتر خواهد ساخت ؟ اگر این است پس چرا اعتصاب عمومی سراسری را تبلیغ می نمائید ؟
محمد رضا شالگونی: اولاً همانطوری که من در همان یادداشت اشاره کرده ام این حرف من نیست ، بخش بزرگی از آنهائی که در داخل ایران مبارزه می کنند و در این اعتراضات وسیع شرکت دارند ، وسیعاً این خواست را مطرح می کنند و در پی این هستند که چطور می شود از طریق حرکت های اعتصابی این تظاهرات خیابانی را تقویت و تکمیل کرد. این مسئله از کله من در نیامده بلکه یک شعار نسبتاً عمومی است. جریانهای مختلف جنبش اعتراضی مردم دارند این را مطرح می کنند . آنها بسیار جلوتر از آن چیزی هستند که من آن یاداشت را نوشتم . من در واقع به آن پاسخ مثبت می دهم که نباید این خواست را نادیده گرفت . نکته دوم عبارت از این است که در مبارزات کنونی همانطور که قبلاً اشاره کردم مسلم است که در خیابان به تظاهرات که می روید، طرف مقابل تصمیم گرفته حتماً جلوی آن بایستد و آن را غیر قانونی اعلام می کند و به هر وسیله ایی می خواهد آن را سرکوب بکند. بنا بر اين هزینه شرکت در اعتراض بالا می رود و خواه ناخواه عده کمتری در آن شرکت می کنند . حال آنکه در همان حال عده زیادتری می توانند در زندگی خودشان در محل کار و زیست خودشان به دشمن ضربه بزنند . توجه داشته باشید که تنها اعتصاب نیست ، اشکال گوناگونی از اعتراضات وجود دارد . مثلاً تحصن در تاریخ ایران چقدر تاکتیک شناخته شده اعتراضی است. از دوران مشروطیت بگیرید که تحصن ها چه نقشی داشته اند . در مورد اعتراضاتی که مثلاً برای منزوی کردن، بایکوت کردن دستگاه سرکوب می کنید . مثلاً این حرف آقای شجریان که نامه ایی نوشته به صدا و سیما و گفته که سرودهای مرا مخصوصاً سرود”ایران ای سرای امید” را از تلویزیون پخش نکنید . و بعد گفت که وقتی این سرود را پخش می کنند عرق شرم بر پیشانی ام می نشیند و از خودم خجالت می کشم و تنم می لرزد ، خیلی معنا دارد . وقتی که فوتبالیست های شجاع ایران در بازی ایران با کره جنوبی مچ بند سبز می بندند و به میدان می آیند و بعد هم به احتمال زیاد به این خاطر تنبیه می شوند که ظاهراً هم شده اند ؛این خیلی معنا دارد . وقتی که هنرمندان ایرانی به میدان می آیند و آشکارا اعلام موضع می کنند و نظرات خودشان را ابراز می کنند اینها خیلی معنا دارد . اینها در منزوی کردن سیستم نقش دارند . اینها چیزهائی نیست که از ذهن کسانی بیرون بیاید که گویا در جائی نشسته اند و جنبش را هدایت می کنند . اصلاً اینطور ی نیست. وقتی که توده مردم به میدان می آیند ، وقتی میلیونها آدم به میدان می ریزد ، نبوغ توده ای کار خود را می کند . میلیونها ابتکار بوجود می آید . یادتان باشد د ر جنبش های توده ایی ( اگر تجربه انقلاب بهمن 57 را بیاد داشته باشید) تاکتیکها و شیوه هائی از مبارزه به میدان آمد که اساساً در شرایط عادی کسی به فکرش نمی رسد . شعارها، شعرها، گفته هائی ،جمله هائی خیلی زیبا، خیلی موثر و خیلی اثر گذار . بنابراین باید از این امکانات استفاده کرد . حال هر کسی طرحی دارد خیلی عالی است که ارائه دهد ، منتها خود جنبش توده ایی ، غنای جنبش انقلابی توده ایی خیلی خیلی عظیم است . و در واقع یک…. دارد که با تاریخ یک ملت ، یک کشور گره می خورد . در حال حاضر مبارزه اعتصابی می تواند اولاً مقابله با رژیم را به محیط تولید ، کار و زندگی مردم ، به محلات محتلف بکشاند و فشار سرکوب را از روی تظاهرات خیابانی کم بکند این نکته اول .
نکته دوم عبارت از این است که مبارزه اعتصابی علی القاعده در اقتصاد اختلالاتی بوجود می آورد . و این اختلالات مسلماً رژیم را بیچاره می کند . توجه داشته باشید که در سال 57 اگر در آن اعتصابات گوناگون نبود ، از اعتصابات نفت گران گرفته تا اعتصاب مثلاً روزنامه نویسان ، از اعتصابات دانشجویان و دانش آموزان مدارس گرفته تا تعطیل شدن ادارات چقدر نقش داشت . مثلاً در حال حاضر فکرش را بکنید اگر مثلاً حمل و نقل بین شهری و درون شهرهای بزرگ مختل شود ، واقعاً رژیم بیچاره ميشود. نیروی سرکوب هر قدر هم قوی باشد نمی تواند متمرکز باشد و بعلاوه تناقض های خود را نشان می دهد و از نظر اقتصادی هم برای رژیم دردسرهائی درست می کند . مثلاً شنیده اید که در ایران حالا سیب زمینی کمیاب شده است . حالا بحث های زیادی هم درگرفته که البته ممکن است شایعه هم باشد که یک عده ایی می گویند چون قبل از انتخابات احمدی نژاد آن را جمع کرده بود برای عوام فریبی یک عده ایی را دنبال خودش بکشاند سیب زمینی مجانی داده بود، به این خاطر سیب زمینی کمیاب شده است . ممکن است که اصلاً این طوری نباشد ولی مهم این است که این جنگی که شروع شده در همه عرصه ها، از جنگ روانی گرفته تا تظاهرات خیابانی تا اعتصاب و غیره نقش مهمی دارد . مسئله دیگر اینکه حرکت اعتصابی نقش زحمتکشان را در مبارزات اعتراضی مردم بالا می برد . مسلم است که بخش بزرگی از مردم ایران ، اکثریت عظیم مردم ایران در واقع از طریق حقوق و مزد و بعضی وقتها ” بی مزدی” است که امروز را به فردا می رسانند. اینها یک عالم خواست های تلنبار شده دارند که کسی جواب نمی دهد به اینها . و میدانیم که مبارزات اینها در این شرایط بهتر می تواند جواب بگیرد. با خواسته های ظاهراً کوچک شروع می شوند و لی اگر عمومیت پیدا بکنند ، در مقابله با دستگاه سرکوب نیروی عظیمی را آزاد می کنند .بنابراین اعتصاب عمومی نقش بسیار بسیار حیاتی دارد . ولی همانطور که من در آن یادداشتم یاد آوری کردم اعتصاب عمومی در کشوری که از تشکل صنفی و سراسری مهم خبری نیست، تشکل های مستقل کارگری، دانشجوئی و تجمع مستقل از دولت به سرعت سرکوب می شود و زیر فشار قرار می گیرد ، در چنین شرایطی این اعتصاب با یک دعوت اتفاق نخواهد افتاد. مسلم است که با حرکت های موجی می تواند یواش یواش اگر جنبش تداوم داشته باشد عمومیت پیدا می کند و طبیعتاً با افت و خیزهائی خواهد بود . ولی چنین حرکت هائی کمک کننده است . مثلاًامروز ( 26 ژوئن/ 5 تیر) را اتحادیه های بین المللی به دفاع از کارگران ایران روز همبستگی با کارگران زندانی ایرانی اعلام کرده اند . مثلاً سندیکای شرکت واحد اتوبوسرانی تهران اعلامیه داده و گفته که این روز را بزرگ بدارید. خود این موضوع ظاهراً به ماجرای انتخابات ربطی نداشته باشد و شاید هم قبل از این ماجراها ی انتخابات گفته شده باشد ولی خود این حرکت خیلی حرکت مهمی است . اگر بشود بخشی از کارگران این حرکت را بکنند خیلی عظیم است . وقتی کارگران ایران خودرو می گویند نیم ساعت در هر شیفت به عنوان همبستگی با جنبش اعتراضی مردم دست از کار خواهند کشید خیلی معنا دارد . ممکن است اگر بیشتر از این بکنند از کار اخراج شوند .
روزا لوکزامبورگ یکی از تئوریسین های بزرگ مارکسیست در کتابی که به مناسبت اعتصاب عمومی در سال 1905 در روسیه نوشته بود ، می نویسد : حتی در بطن حرکت های انقلابی ، مردم عادی، کارگران، زحمتکشان به مبارزه كه می آیند انتظار نداشته باشید که آنها با خواسته های مثلاً مرگ بر تزار به میدان بیایند . بلکه با خواسته های کوچک و مطالبات کوچکشان به میدان می آیند منتها حرکت بزرگی را دامن می زنند. در حال حاضر هم اینطوری است. تجربه انقلاب بهمن 57 را در نظر بگیریم حتی در گرما گرم آن بزن و بکوب ها ی در متن جنبش انقلابی مثلاً می دیدید که در فلان کارخانه برای حق اولاد هم اعتصاب کرده اند . خوب البته آنها حق اولاد را می خواستند ولی بیش از آن هم می خواستند. جائی در قدرت را هم می خواستند ، سرنگونی شاه را هم می خواستند منتها آنها را صریح نمی گفتند .
وقتی که جویبار های کوچک به شط خروشان انقلابی مردم می پیوست آنجا آدم می دید واقعاً همه اینها را می خواهند . بنابراین ما باید به این مسله توجه بکنیم و خوشبین ساده لوح هم نباشیم که گویا با یک سوت کشیدن اعتصاب عمومی صورت خواهد گرفت . نه اینطوری نیست بلکه با فراز و فرودهائی خواهد شد و ممکن است اگر جنبش در هم بشکند ، حتی شکست بخورد. ولی در هر مبارزه ائی اینطور است که یک حرکتی که شروع شده با تلاش های دو طرف، جنگ نیروها و جنگ بی رحمانه ائی پیش می رود. بایستی حتما جنبش اعتراضی کنونی مردم ایران حمایت بشود. و نقش کارگران و زحمتکشان ، نقش مزد و حقوق بگیران در اینجا خیلی خیلی می تواند تعیین کنند ه باشد .
رحیمی: اگر موافق باشید از آنجا که شما یقیناً با توجه به آنچه در این روزها در ایران می گذرد دیدگاهها ی خاص و تحلیل های خودتان را دارید میخواستم در شرایط کنونی که تقریباً می شود گفت که اعتراضا ت فراتر از خواستهای دو کاندیدای معترض رفته و همین عدم وجود رهبری نوعی سرگردانی بوجود آورده و آن دسته از مبارزانی که صدای این رادیو را می شنوند در جهت تداوم این مبارزه چه توضیه هائی دارید ؟
محمد رضا شالگونی: من فکر می کنم که هر چه هوشیارانه تر سعی کنیم این همزمانی رویا روئی مردم با دستگاه ولایت فقیه و آن بحران درونی رژیم از بین نرود. اول مثلاً مردم را سرکوب بکنند بعد بروند سراغ بحران داخلی خودشان به ضرر ماست . خود این همزمانی به نفع ما ست. یکی از مشخصات وضعیت کنونی این است که بخشی از خود حکومت با بخش دیگر درگیر است . آنها نمی خواهند نظام را به هم بریزند. موسوی کسی نیست که چنین بکند . می بینید که شعارها و بیانیه هایش را که داده خیلی روشن است که نمی خواهد حکومت را به هم بریزد . منتها این جا وقتی که اختلاف است وقتی آدمی مثل رفسنجانی را بزنند و او هم می بیند که می زنندش، ممکن است فردا با همدیگر سازش بکنند ولی تا سازش نکرده اند به نظر من باید این همزمانی را مورد توجه قرار داد و دریافت که این همزمانی به نفع جنبش است . بنابراین بایستی از شعارهائی که می تواند آنها را در مقابل مردم با هم متحد کند ، برای براندازی تمامی حکومت اسلامی بایستی از این اجتناب کرد . مسأله این نیست که ما نمی توانیم در عین اینکه مبارزه می کنیم و مردم در میدان هستند ، چیزهائی را به طور دلبخواهی مطرح بکنیم. آن چیزهائی که فکر می کنید درست است و سالهای طولانی برایشان جان کندیم ، مبارزه کرديم، خواستهای اخص ما هستند ، خواستهای آنهائی هستند که خواهان براندازی هستند . منتها مسأله عبارت از این است که آیا مردم در ابعاد توده ای حول این خواستها می توانند جمع بشوند یا نه ؟ به نظر من جواب منفی ست. فعلاً منفی است . ولي آن نکته مهمی که شما روی آن انگشت گذاشته اید در نظر بگیرید كه خواستها از زمانی که نتایج انتخابات اعلام شد تا امروز به مراتب فراتر رفته است. و اینها در دست موسوی ، کروبی، خاتمی و رفسنجانی نیست بلکه مردم بسته به اینکه توازن چطور است شعارهای بیشتری مطرح می کنند و مسائل عمیق تری را به میان می كشند و اینها خیلی خیلی کمک کننده است .مثلاً در ده-دوازده روز گذشته از 22 خرداد حرکت ها محتوایشان رادیكالیزه شده، حرکت ها عمیق تر شده اند . البته دامنه جنبش اگر به شکل روزهای قبلی نیست علتش این است که سرکوب شدید وجود دارد . ما باید بتوانیم این همبستگی را فعلاً حفظ بکنیم. این لازم است . گفتن اینکه ما خواستهای رادیکال داریم، نبایستی خودمان را به این چیزها محدود بکنیم، در عین حال که می تواند در نفس خودش کاملاً درست و برحق باشد ولی در شرایط میتواند نادرست باشد . توجه داشته باشید که تاکتیک با مسئله زمان و مکان ارتباط دارد . شعاری که امروز می دهید معلوم نیست که فردا درست باشد . شیوه مبارزه ای که امروز مطرح می کنید معلوم نیست که فردا درست باشد . بنابراین به زمان و مکان حساسیت پیدا کردن بسیار مهم است . مکان را بدین خاطر می گویم که بعضی ها که درخارج کشور هستند طبیعی است که در زیر سرکوب مستقیم نیستند راحتر می توانند حرف بزنند . وضع آنهائیکه در طوفان دست و پا می زنند جوانان و نوجوانان و پیرانی که در جلوی گلوله می ایستند آنها را باید در نظر بگیرند . ایران تعیین کننده است و همین جنبش که درجلوی چشمانمان جریان دارد سرنوشت آنرا تعیین خواهد کرد . بنابراین منطق درونی و دینامیسم درونی آن را باید مورد توجه قرار بدهیم . این کلیدی ترین نكته اي است که باید در مد نظرمان باشد . اگر اینطوری باشد بایستی به شیوه های مبارزه مان و شعارهائی که مطرح می کنیم توجه كنيم.الان وقت اين حرفها نيست كه مثلاً من قبلاً اینطور می گفتم که در انتخابات نباید شرکت کرد ، مردم شرکت کردند و حالا فیلسوفانه در کنار بایستیم و بگوئیم دیدید که من گفتم نباید در انتخابات شرکت کرد. الان بحث اینها نیست. در قبل از 22 خرداد صحبت نمی کنیم. حالا در جائی دیگر صحبت می کنیم . مردم به حرف ما گوش نکردند ، یک کاری کردند ولی کاری کارستان بود. بنابراین قاطی مردم باید شد، باید در حرکت شرکت کرد . اینطوری بزرگوارانه در جائی وایستادن و مثل آدم حق به جانب گفتن اينكه همیشه من می گفتم فلان و بهمان است،درست نيست. اینها اشتباه است. یک انقلابی وظیفه اش انقلاب کردن است. وظیفه انقلابی این نیست که در باره انقلاب صحبت کند ، سرخ صحبت کند ولی در حاشیه باشد. این روزها در همین خارج از کشور هم می شود همین کار را کرد. اكنون نیروهائی که شرکت می کنند در جنبش های اعتراضی در خارج از ایران ، به مراتب و بعضی وقت ها به نظر من ده ها برابر بیشتر از طرفداران جریان ها و سازمانهای سیاسی مقیم خارج کشور راه می انداختند ، است . اگر اینطور ی است باید از این استقبال کرد . و آنهائیکه می آیند بعضی هایشان با شعارهای زیر پرچم سبز می آیند و هنوز شعارهای اصلاح طلبی می دهند . ولی بین این اصلاح طلبان و آن اصلاح طلبان حکومتی یا غیر حکومتی فرق گذاشت . خیلی از آنها به ایران می روند و می آیند و در اینجا جای این بحث نیست که آیا رفتن به ایران خوب است یا نه. یا جوانانی که آمده اند اینجا درس بخوانند و میروند خانواده هايشان را ببیند. آنهائی که در خارج متولد شده اند ولی دوست دارند به ایران رفت و آمد داشته باشند . بدلائل خاصي این ها اصلاً منافعی دارند که شعارهای خیلی تندی فعلاً ندهند. ولی اینها ضرورتاً اصلاح طلب نیستند . بین اینها باید تمایز گذاشت . بنابراین اولاً نباید با اینها با خصومت رفتار كرد و اینهارا نبايد متهم بکنیم که شما ها چنین و چنان هستید، حکومتی هستید .
دوم اینکه باید هر چه بیشتر سعی کنیم که حرکت هایمان با هم بیامیزد بی آنکه خواست هایمان به اصطلاح درز گرفته شود . این مسئله، مسئله بسیار کلیدی لحظه کنونی است منتها هر چه بیشتر دامنه اعتراضات بیشتر شود .
رحیمی: در تاکید فرمایشات شما در سایت های خبری آمده است که وزارت کشور جمهوری اسلامی بالاخره مجبور شده است که بگوید که بشرطی اجازه راهپیمائی میدهد که از یک هفته قبل تقاضا کرده باشند و به اصطلاح مسالمت آمیز هم باشد .چون بر اساس اصل 27 قانون اساسی اگر تشکل و اجتماعات و راهپیمائی ها بدون حمل سلاح باشد حتی نیاز به مجوز هم ندارد .
محمد رضا شالگونی: بله ! ولی خوب آنها نقداً قانون اساسی خودشان را نقض کرده اند و این چیز خوبی را نشان می دهد که اولاً بخشی از داخل حکومتی ها فشار می آورند . توجه داشته باشيد رئیس مجلس، آدمی مثل علی لاریجانی که رابطه او را با رهبری می شناسیم وقتی می گوید که باید یک جائی گذاشت که ا ینها حرفهایشان را بزنند بالاخره چهارده میلیون نفر به طرف مقابل رای داده اند ( در شمارش خاص خودشان ) . خوب اگر اینطوری است که آنها باید حرف خودشان را بزنند . مثلاً اعلامیه های میر حسین موسوی را نگاه بکنید مدام در باره اصل 27 قانون اساسی صحبت می کند . حکومت در وضعیت بسیار بدی قرار گرفته است . بنابراین به نظر من این حرکت ها هر قدر هم مسالمت آمیز باشد هر چند که شعارهای تندی نداشته باشد همین حد که ابطال انتخابات را می خواهیم ، تقلب شده ، حتی سکوت بکنند ، راه بروند در خیابانهای شهرهای بزرگ ، همانطور که گفتم با حرکت های اعتراضی در اشکال دیگری تکمیل کنند به نظرم رژیم مستاصل می شود. تا همین جا همه آن محاسباتی که داشتند برباد رفته است. می بینیم بعضی ها از اپوزیسیون می گویند كه اینها از قبل خیلی زیرکانه طرح ریخته بودند و نقشه کشیده بودند که کودتا بکنند ، همه چیز را آماده کرده بودند و طوری تصویر میدهند که گویا طرف همه دان و همه توان است . اینطوری نیست. واقعیت این است که رژيم هر چه بافته بود پنبه شد. فکرش را بکنید آن انتخابات نمایشی را و خامنه ای هم در نماز جمعه لاف می زد که اصلاً سابقه نداشته است که مردم اینقدر در انتخابات شرکت کردند واين رفراندومي بود براي نظام. وحالا آن رفراندومي شده عليه جمهوري اسلامي. توجه داشته باشيد كه در داخل كشور وقتي كه كميسيون امنيت مجلس حتي ميرود با مير حسين موسوي و رفسنجاني صحبت ميكند، وحتي تلويزيون جمهوري اسلامي مجبور شده بيايد به سوالات مردم جواب بدهد، وقتي كه مجبور شده اند كه تلويزيون بي.بي.سي و صداي امريكا را از كار بياندازند؛ اين كارها اصلا ً درماندگي شان را نشان ميدهد. بنظرم بايستي اين درماندگي از طريق تداوم جنبش وگستردگي دامنه توده اي آن بيشتر بشود. راه گشايش، راه پيشروي در اينجاست. حتما ً بايد اين بشود.
رحیمی: اشاره فرموديد به قطع برنامه هاي تلويزيوني صداي امريكا، اين چگونه تكنولوژي است كه جمهوري اسلامي ميتواند قطع بكند و امريكاي ابر قدرت نمي تواند آنرا مجدداًً وصل كند؟
محمد رضا شالگونی: لابد آنها [رژيم]اين را هم حالا به حساب فن آوري”انقلابي” خودشان خواهند گذاشت كه به اصطلاح چقدر دانش جوانان ايراني پيش رفته است. ديده ايد كه احمدي نژاد و خامنه اي از اين حرفها ميزنند. واقعيت اين است كه چيني ها استاد اين اختلال ايجاد كردنها هستند. بعلاوه خيلي از همين شركت هاي غربي به دولت جمهوري اسلامي اين تكنولوژي را فروخته اند. واگر اينها اين مقدار فشار را زيادتر بكنند، نفس آنها بند خواهد آمد. نكته دوم عبارت از اين است كه بنظرم آن چيزي كه جمهوري اسلامي ميكند تشبثات است، دست و پا زدن هاي يك غريق است. واقعيت اين است كه مثلا ً وقتي تلويزيون بي.بي.سي رااز هات برد قطع كرده بودند، سه – چهار ماهواره ديگر گذاشتند. و مردم ايران هم در اين چيز ها نبوغ دارند بلا فاصله ال.ان.بي هايشان را درست ميكنند و به هم وصل ميشوند. اينكه چرا امريكا وانگليس مانع اينكار نمي شوند، اين هم از آن ماجرا هايي است كه آنهايي كه در ايران حكومت ميكنند واقعا ً دارند گور خودشان را مي كنند. توجه داشته باشيد كه اينها يك روزي مي آمدند و در شهر هاي اروپايي نيروهاي اپوزيسون را ترور ميكردند. در وين قاسملو را كشتند. در برلين شرفكندي را كشتند. در فلان جا كاظم رجوي را كشتند و الخ… منتها اصلا ً فكر نمي كردند كه اين چه هزينه سنگيني برايشان ببار مي آورد وبه چه قيمتي برايشان تمام ميشود. همانطور كه وقتي سفارت گيري شد فكرش را نميكردند كه با اين كارشان چه تاوان عظيمي مي بايست بپردازند، البته از جيب مردم ايران. آن دارايي هاي بزرگ ايران بر باد رفت. ميدانيد كه تحقيق شده كه چقدر سپرده هاي ايران در بانك هاي بين المللي در واقع از بين رفت.كارتر در خاطراتش نوشت كه هيچ انقلابي از نظر مالي اينقدر تاوان و خسارت نداده است به كساني كه صاحب دعوا بوده اند. اينها محصولات سفارت گيريشان بود. حالا هم همين كار را ميكنند. مثلاً شما اگر بياييد در هات برد، تله استار چيزهايي را مختل بكنيد كه چيزي شنيده نشود، ميتوانند در خيابانهاي خود تهران ميتوانند فرستنده هاي شما از كار بيندازند. حتي تلفن ها را از كار بيندازند. كجاي كار است؟
رابرت فيسك روز نامه نگار معروف انگيلسي كه در لبنان زندگي ميكند و يكي از كارشناسان خاورميانه است، نوشته است : حالا خامنه اي فقط براي موجوديت خودش مي جنگند وبه آن فكر ميكندو چيزهاي ديگري در ذهنش نيست. الان احمدي نژاد هر جايي برود ديگر يك آدم جذامي است. ببينيد! او را دعوت كرده بودند به … كه پس گرفتند. وضعيت براي رژيم خرابتر از اين هم خواهد شد. قدرت چانه زني رژيم حتي در باره مسأله هسته اي بشدت تضعيف شده است. نمايشي كه درست كرده بودند، كارگرداني اش را هم ظاهراً استادانه تنظيم كرده بودند كه يكدفعه در ايران چه ”دموكراسي” وجود دارد.حالا ببيند كه چه بار آمده است. درست بر عكس شده است. بمبي را كه مي خواستند با آن مخالفانشان رامتلاشي كنند در صورتشان منفجر شده و همه چيز را داغان كرده است. به اين مسأله بايد توجه داشت. كارهايي كه اينها [رژيم] ميكند نشان دهنده دست پاچگي آنهاست. مثلاً وقتي مي آيند قتل ندا آقا سلطان را به خبر نگار بي.بي.سي نسبت ميدهند كه گويا وي يكعده اجامر و اوباش را اجير كرده بوده كه او را بكشند تا يك فيلم مستند تهيه كنند و از آنجا عليه تبليغ بكند. بابا كجاي كار هستيد؟ كسي كه تلويزيون بي.بي.سي را ببيند خواهد ديد كه اصلا ً در آنجا عمو ماً در حدود و دور و بر برنامه اصلاح طلبان صحبت ميشود و خيلي هم استادانه. حتي صداي امريكا هم مدت هاست كه تلويزيون براندازي شان را تغيير داده اند، به نحوي كه نگذارند خيلي از چيزها فراتر برود. فكرش را بكنيد كه اينها[رژيم] دست پاچگي شان در مقابل تاكتيك جديد امريكا چقدر كلا فه كننده بوده است.
كابوس حمله به ايران، كابوس محاصره اقتصادي و تحريم ايران برداشته شود، ملت بزرگ 70 ميليوني ايران، آگاه، يكي از ملت هايي كه مدام انقلاب كرده، مدام جنگيده ، هيچ نيرويي مثل مردم ايران نمي توانند حكومت ايران را متلاشي كنند. بنا بر اين خوب است كه ديگران واقعاً توجه كنند كه مداخله نكنند . بگذاريد مردم ايران خودشان تصميم بگيرند. البته منظورم اين نيست كه نبايد جنايت هاي رژيم را محكوم كرد.نه! اما واقعيت اين است كه تحريم اقتصادي بلا قاصله رژيم را تقويت خواهد كرد. در واقع بحراني كه در داخل، رژيم را گرفته يكي از عللش اينست كه تاكتيك امريكايي ها عوض شده است. آن سياستي كه نوكان ها داشتند، رژيم وسيله اي پيدا كردند كه اوضاع كشور را امنيتي-
نظامي بكنند به بهانه حمله امريكا. رژيم مدعي بود كه خليج فارس اينطوري شد، درياي خزر آنطوري شد، ممكن است حمله هوايي بشود. آن تاكتيكي كه اسراييل و نو كانها مي گفتند و هنوز هم بعضي هاشان ازآن طرفداري ميكنند. ماجرا آن است كه مردم ايران بايد صداي خودش را داشته باشد. ما توان اين را داريم. يادتان باشد كه در انقلاب 57 تمام دنيا از رژيم شاه حمايت ميكرد. رژيم شاه با همه همراهي داشت. از امريكا و انگليس و فرانسه و غيره گرفته تا چين و شوروي. اگر يادتان باشد در آن گرماگرم تظاهرات ،نخست وزير چين آمد ايران ودر آن اوج شورش، به شاه تعظيم و تكريم كرد.تا حدي كه خميني در يكي از اعلاميه هاي خود نوشت كه او از روي جنازه كشته شد گان ما رد شده است.
توجه داشته باشيد كه همه از شاه حمايت ميكردند ولي مردم همه محاسبات را بهم ريختند.اينها همان مردم هستند. اجازه دهيد نيروي مردم ايران بدون رادع و مانع ، بدون ترس از چيزهاي ديگر، به ميدان بيايد. و مي تواند به ميدان بيايد.
رحیمی: سپاس از شما براي شركت در اين گفتگو.