O.R.W.I.
Organization of Revolutionnary Workers of Iran (Rahe Kargar)
Organization of revolutionary Workers of Iran (Rahe Kargar)
دوشنبه ۵ تير ۱۳۹۶ برابر با ۲۶ ژوئن ۲۰۱۷
به سايت سازمان کارگران انقلابی ايران (راه کارگر) خوش آمديد.
 برای انتشار مطالب در سايت با آدرس   orwi-info@rahekargar.net   و در موارد ديگر برای تماس با سازمان از  public@rahekargar.net  استفاده کنید!
  دوشنبه ۱۴ شهريور ۱۳۹۰ برابر با ۰۵ سپتامبر ۲۰۱۱  
    گفت و گوی اصغر ایزدی با محمد رضا شالگونی پیرامون سند سیاسی کنگره شانزدهم راه کارگر

پیرامون سند سیاسی کنگره شانزدهم سازمان کارگران انقلابی ایران( راه کارگر)

 

گفت و گوی اصغر ایزدی با محمد رضا شالگونی

 

در سند سیاسی کنگره شانزدهم سازمان کارگران انقلابی ایران( راه کارگر) نکاتی ذکر شده است که برای من برخی از آن ها نشانه تغییر و برخی دیگرحاوی ایده های جدید است. بر آن شدم تا پرسش های خودم را با رفیق شالگونی درمیان بگذارم.

این گفت وگو به صورت فایل صوتی انجام شده و سپس به صورت نوشتاری درآمده است. ترتیب پرسش ها بر مبنای روال سند سیاسی است.

 

پرسش هائی چند از بخش درباره وضعیت جهانی

ایزدی: درسند سیاسی آمده است: "اکنون کاملاً روشن است که درست همان به وجود آورندگان بحران مالی، به بزرگ ترین برندگان آن بحران تبدیل شده اند... هرچند بحران کنونی، یعنی بزرگترین بحران جهانی اقتصاد سرمایه داری در هشتاد سال گذشته، نشان دهنده تناقضات سرمایه داری و به ویژه رژیم نئولیبرالی انباشت سرمایه است، اما تا اینجا نه فقط نئولیبرالیسم را به بن بست نکشانده، بلکه برای اجرای سیاست های نئولیبرالی هارتر و همه جانبه تر فضای مساعدی ایجاد کرده است."

در گرما گرم بحران مالی بسیاری هم طرفداران بازار آزاد و هم کسانی که این بحران را نشانه شکست قطعی و پایانی بررژیم نئو لیبرالی ارزیابی می کردند، به این باور رسیده بودند که رژیم نئولیبرالی انباشت سرمایه را باید از طروق گوناگون کنترل و مهار کرد. اکنون پرسش آن است که چه پیش آمده که گویا چنین نشده و شما در سند سیاسی ارزیابی متفاوتی ارائه داده اید؟ کدام فاکتورها در شناخت و ظرفیت های نظام جهانی اقتصاد سرمایه داری نادیده و یا ناشناخته مانده بود؟ آیا باید نتیجه گرفت که فعلا و تا اطلاع ثانوی - سرمایه داری امکانات و ظرفیت های لازم برای فائق آمدن وسپری کردن بحران های ذاتی خود را دارا است؟

شالگونی: سازمان ما در سندهای سیاسی کنگره های ۱۴و ۱۵ همین ارزیابی ها را ارائه داده بود. اکنون اما، بشکل قطعی تری آن را بیان کرده ایم. در تابستان ۲۰۰۹ عده ای بر این باور بودند که بحران را پایان یافته باید تلقی کرد و با انجام یک سری اقدامات خواهان مهار و کنترل رژیم نئولیبرالی شدند، و برخی هم به ویژه در میان گرایش چپ خوشبینانه فرا رسیدن پایان مدل نئو لیبرالی را اعلام کردند.

طرفداران سرمایه داری خواهان نوعی تنظیمات جدید بر بازاری مالی و کنترل و مهار بانک ها شدند، و تدابیری هم اندیشیدند و به مرحله اجرا درآوردند. اما این بدان معنا نبود که بخواهند بطور پایه ایی جلو پیشروی سیستم نئولیبرالی و همزاد های آن یعنی جهانی شدن و مالی شدن اقتصاد جهانی را بگیرند و بنابراین این سیستم همچنان ادامه دارد. در حال حاضر سیستم انباشت سرمایه داری بدون همین رژیم نئولیبرالی امکان پذیر نیست و اگر قرار باشد جلوی آن گرفته شود بحران از جاهای دیگر سرباز خواهد زد. تغییرات بسیار شگرفی در سه دهه گذشته بوجود آمده است وایجاد تغییر در آن با منافع بزرگ، چه از طرف سرمایه داران و چه از طرف دولت های سرمایه داری، مواجه می گردد.

مساله کلیدی اما، این است که چه کسانی باید رژیم نئولیبرالی، این نوع انباشت سرمایه ، را پایان دهند؟ این کاری است که از عهده طبقه کارگر، از طرف اکثریت مردم شدنی است؛ یک اراده طبقاتی می خواهد که بتواند این کار را انجام دهد. مساله اصلی آن است که اکنون چنین اراده ای، چنین عضله ای وجود ندارد . اصلی ترین جواب این است که در موقعیت کنونی طبقه کارگر، نقدا یک اراده واقعی و قوی وجود ندارد که بتواند در کشورهای مرکزی سرمایه داری با تهاجمات رژیم نئولیبرالی مقابله کند و در کشورهای پیرامونی هم دلایل دیگری برای این ناتوانی وجود دارد. و بنابراین این وضعیت ادامه دارد و حتی وضعیت بدتر هم شده است ، به نحوی که "پائینی ها" قدرت مقاومت کمتری پیدا کرده اند.

درسی سال گذشته در دموکراسی های کشورهای پیشرفته سرمایه داری بطور چشم گیری عملا بسیاری از حوزه های اقتصادی از حوزه نظارت و کنترل مجالس قانون گذاری و کنترل های دموکراتیک خارج شده است. پایان دادن به این وضعیت نیازمند یک شورش است.

بنا به منطق مارکسیستی یک سیستم بطور خودبخود نه عوض می شود و نه فرو می ریزد مگر آن که علیه آن سیستم مبارزه صورت گیرد، و در تحلیل نهائی این مقابله می تواند یک مساله سیاسی و یک رویاروئی طبقاتی باشد. و درحال حاضر اما، از طرف طبقه کارگر چنین اراده نقدی که بتواند علیه این سیستم به پاخیزد وجود ندارد.

ایزدی: پس اگر نه سیستم خود بخود عوض می شود و نه خود بخود فرو ریخته می شود و طبقه کارگر و مردم هم توانائی و اراده لازم برای رویاروئی با این سیستم را ندارند و بیان کردی که این وضعیت ادامه خواهد یافت ، می توان نتیجه گرفت که سیستم کنونی سرمایه داری از آن چنان ظرفیت های خود ترمیمی برخودار شده است که قادر است چنین بحران های عظیمی را از سر بگذراند؟

شالگونی: واقعیت آن است که نمی توان گفت که چنین ظرفیت هائی وجود ندارد، و گویا راه بسته شده است. اما این که رژیم نئولیبرالی منفجر خواهد شد ، به یک پیشگوئی شباهت دارد. واقعیت آن است که سیستم امکانات مانور دارد و می تواند همچنان ادامه یابد ولی با هزینه های بسیار سنگین برای مردم و با قدرت تخریبی فراوان علیه زندگی اکثریت جمعیت همه کشورهای سرمایه داری؛ چه مرکزی و چه پیرامونی. و اگر اراده ای بوجود نیاید علیه آن، سرمایه داری فرو نخواهد ریخت و به قول رزا لوکزامبورگ: یا سوسیالیسم یا بربریت! و ممکن است بربریت باشد و در همین راستا هم پیش میرود.

ایزدی: طبیعی و شناخته شده است که اقتصاد سرمایه داری و دولت های سرمایه داری همواره بار بحران های حاصل از نظام سرمایه داری را بر دوش کارگران و زحمتکشان سوار می کنند و در همین بحران کنونی هم همین سیاست را درپیش گرفتند و با شدت بیشتری ادامه می دهند. پرسش اما این است که چرا طبقه کارگر و همه کسانی که این فشار بر دوش آنها سنگینی می کند تا کنون پاسخ در خوری به این بحران و تهاجم سرمایه از خود نشان نداده اند؟ بعید است که علت آن را- حداقل در کشور های پیشرفته سرمایه داری- به کمبود آگاهی و ضعف سازماندهی آنها مربوط بدانیم. آیا گلوبال شدن نظام سرمایه داری نه همچون یک سیاست بلکه مرحله جدیدی در تکامل سرمایه داری است که با تغییرات ساختاری حاصل از آن، مرحله امپریالیسم به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری و احتضار آن به پایان رسیده و - به رغم بحران های سرمایه داری موجود - فضاهای جدیدی برای توسعه سرمایه داری بوجود آمده است که سرمایه انعطاف لازم را می تواند از خود نشان دهد و طبقه کارگر هم خود را در شرایطی نمی داند و نیاز آن راهم نمی بیند که بخواهد برای درهم شکستن نظام سرمایه داری به میدان بیاید؟ واین فضا و امکانات مانع از آن می شود که این بحران ها به خانه خرابی کامل زندگی کارگران بیانجامد و آنها را به مبارزه مرگ و زندگی بکشاند؟

و در همین ارتباط، درسند سیاسی به مالی شدن و جهانی شدن روند انباشت سرمایه و از نتایج آن به رشد عظیم پرولتاریای جهانی اشاره شده است و این که همین رشد عظیم، قدرت چانه زنی کار سازمان یافته در کشورهای مرکزی سرمایه داری را نقدا ضعیف تر ساخته است. آیا می توان از همین ارزیابی این نتیجه را گرفت که در شرایط کنونی محدوده ونهایت مبارزه طبقاتی هم در سطح صنفی و هم در سطح سیاست های عمومی دولت - در حد چانه زنی است؟

شالگونی: در اینجا چند پرسش درقالب یک پرسش بیان شده است. پس بهتر است آن را به چند پرسش تفکیک کنیم تا امکان پاسخ بهتر فراهم شود. این که می گوئی گویا مشکل بر سر کمبود آگاهی و سازماندهی نیست، تصادفا این کمبودها مطرح هستند. این که مطرح شود که در کشورهای پیشرفته سرمایه داری همچون آمریکا، انگلستان ، آلمان و فرانسه و...با کمبود آگاهی و تشکل مواجه هستیم، در نگاه نخست خیلی عجیب بنظر می رسد. منظور اما، از آگاهی چیست؟ مثلا آیا مردم درباره بازار بورس و نظایر آن چیزی نمی دانند؟ نه، منظور این نوع از آگاهی نیست هر چند که بسیاری از مردم دراین باره هم آگاهی چندانی ندارند. اگر در کشور ما و دیگر کشورهای مشابه کشور ما مردم حتی مجال نمی یابند که از همین سطح مسائل اقتصادی سر دربیارند، مردم اما، در کشورهای پیشرفته سرمایه داری زیر بار عظیمی از اطلاعات در جهت خاصی قرار می گیرند و طبعا از آن تاثیر می پذیرند. مثلا این که مردم در این کشورها می دانند که در بحران مالی جهانی اخیر بانک ها خوردند و دولت ها به کمک بانک ها شتافتند و بدهی آنها را خریدند و سپس بار و مشکلات آن را بر گردۀ مردم عادی انداختند ، آگاهی دارند و این یک حقیقت درخشان و انکار ناپدیراست اما توضیح کافی از مکانیسم های ماجرا نمی دهد که چطور شد که این گونه عمل شد. زمانی که از آگاهی، از آگاهی طبقاتی صحبت می کنیم باید بدانیم منظور ، آگاهی طبقاتی از شیوه استثمار است. وقتی مارکس از شیوه استثمار سرمایه داری و روند کسب ارزش اضافی و انباشت سرمایه صحبت می کند، نه این که کارگران اصلا متوجه نمی شوند که موضوع چه است. نه، مساله بحالت طبیعی در می آید. بنظر من در اینجا بخاطر سیستم اطلاعاتی ، این حجم عظیم اطلاعات سبب می شود که تا حدود زیادی آگاهی طبقاتی در حالت عادی آسیب بپذیرد، هر چند که در حالت بحرانی وضعیت دیگری پیش می آید. مردم را بطور خاصی آموزش می دهند . هم اکنون سرمایه داری در دانشگاه ها بدترین نوع خرافات را درباره اقتصاد سرمایه داری آموزش می دهد؛ اقتصاد سیاسی- یعنی اقتصاد بزرگ و پیوند آن با سیاست و دولت را - دوره ای پایان یافته تلقی می کنند و بجای آن بر مکانیزم های بازار ومسائل خرد وریزی که مشخص هستند تاکید می کنند؛ و دیگر "روایت بزرگ" را قبول ندارند. بنابراین این بمباران اطلاعاتی در خدمت آسیب رساندن به آگاهی طبقاتی است.

علاوه بر تخریب آگاهی طبقاتی، سیستم نئولیبرالی با انجام یک سری کارها سبب تغییراتی در آرایش و ساختار طبقه کارگر شده است. این کارها در پراکندن کردن صفوف طبقه کارگرمؤثر واقع شده است. اگر بعداز جنگ جهانی دوم ، سرمایه درمحدوده کشورها به تولید و اشتغال و استثمارکارگران مشغول بود ، اکنون با تهدید به بیرون بردن سرمایه از کشورهای پیشرفته سرمایه داری به کشورهای پیرامونی و استفاده هر جه بیشتر از نیروی کار ارزان این کشورها باعث تضغیف آرایش طبقه کارگر در کشورهای مرکزی شده است و یا هم چنین مالی شدن سرمایه و کشیده شدن بخشی از طبقه کارگر به بازار بورس و یا با توهم صاحب خانه و مسکن شدن باعث عوارض منفی بر ذهنیت و صفوف کارگران شده است.

ایزدی: رفیق شالگونی می بخشید که صحبت شما را قطع می کنم. می خواستم بدانم آیا همین تغییراتی که به آن اشاره کردید نشانه نوعی " همدستی" طبقه کارگر با نظام سرمایه داری نیست که منافعی برای زندگی خود در این وضعیت می بیند. در نتیجه نارضایتی او به رغم بحران و آگاهی نسبی و تشکل طبقاتی در حدی نیست که بخواهد علیه سیستم سرمایه داری شورش کند؟

شالگونی: کلمه " همدستی" می تواند گمراه کننده باشد. واقعیت این است که طبقه کارگر راه های پیشرفت را برای بهبود شرایط کار و زندگی خود بسته می بیند و در جست و جوی راههای دیگری است. کارگران هم به دنبال بهبود وضعیت زندگی خود هستند ، حال بگذریم از این که اکثریت کارگران و زحمتکشان نمی توانند و در آن وضعیت مالی قرار ندارند که بخواهند به بازار بورس وارد شوند و یا صاحب مالکیت خانه شوند که خود این توهمات هم مصیبتی شده است برای کارگرانی که حباب توهمشان تر کیده است.

می گفتم که رژیم نئولیبرالی با انتقال سرمایه و صنایع به کشورهای پیرامونی و با استفاده از نیروی کار ارزان این کشورها باعث کاهش قدرت چانه زنی کارگران در کشورهای مرکزی سرمایه داری شده است. و نه تنها از این طریق بلکه طی یک دوره با استفاده از نیروی کار مهاجر؛ از طریق سیستم اشتغال " پاره وقت" و انقلاب جنسی در بازار کار( اشتغال زنان)، به ویژه در سیستم اشتغال "پاره وقت"، هر چه بیشر باعث خالی کردن زیر پای اتحادیه های کارگری شده است. این عوامل سبب شده است که سندیکالیزاسیون کارگران کاهش یابد و قدرت چانه زنی آنها کم رمق گردد. البته از طرف دیگر انتقال سرمایه و صنایع به کشورهای پیرامونی به ایجاد و گسترش نیروی کار در این کشورها می انجامد.

اما راجع به موضوع دوره امپریالیسم : حقیقت این است که طرح لنین در باره این که امپریالیسم آخرین مرحله سرمایه داری و مرحله احتضار آن است، درست بوده است و خیلی جاها هم به عمل درآمده است و توانسته ضربه بزرگی به سیستم سرمایه داری بزند. البته نه در کشورهای اصلی سرمایه داری بلکه در کشورهای پیرامونی آن. واقعیت آن است که دوره سیستم امپریالیسم تمام نشده است. بعضی ها می خواهند با بازی با کلمات قضیه را تغییر دهند و برخی دیگر منکر آن هستند وهمچون آنتونیو نگری مفهوم "امپراطوری"را بجای امپریالیسم بکار می گیرند.

امپریالیسم حالا هارتر هم عمل می کند. کشور های دیگر را مدام می چاپند و هر کجا هم که لازم بدانند مداخله می کنند. در مجموع می توان گفت که این سیستم مالی جهانی نیازمند یک قدرت سیاسی است که قدرت هائی همچون آمریکا، اتحادیه اروپا و ژاپن آن را حفظ می کنند. و آنها، به ویژه با فروپاشی اتحاد شوروی سابق، با جرات بیشتری حرکت کرده اند.

اما این که کارگران باید به وضعیت مرگ و زندگی برسند تا علیه این سیستم بپا خیزند ؟ مسلما همین طور است. و حالا هم زمینه های چنین خیزشی درحال فراهم شدن است. و اکنون کارگران نه تنها در محل کارشان و علیه کارفرما ی مشخص بلکه مبارزه آنها را با سیستم می توان مشاهده کرد. می بینیم که بعداز دهه ۶۰ میلادی بار دیگر و برای اولین بار جنبش جوانان در مناطق بحرانی اروپا شکل گرفته است و می تواند به سایر مناطق هم تسری پیدا کند. از یونان و اسپانیا گرفته تا لندن جوانان در حال به پا خاستن هستند و اینها چیز کم اهمیتی نیستند. و این حاکی از گشوده شدن یک فضا دیگری از مبارزه طبقاتی است، ولی حالا هنوز تا اوج خود فاصله دارد و این یک واقعیت است.

ایزدی: درباره امپریالیسم بحث بر سر آن نیست که سرمایه داری و امپریالیسم پایان یافته است، بلکه بحث آن است که آیا سرمایه داری از مرحله امپریالیسم گذر کرده است و وارد مرحله دیگری شده است با همه ی آن تضاد ها و بحران های ذاتی آن؟ به عبارت دیگر این که امپریالیسم را به مثابه آخرین مرحله سرمایه داری و احتضار آن دانسته می شد این چنین نبود و سرمایه داری می تواند اکنون وارد مرحله جدیدی شده باشد. نکته اصلی بحث، برسر "آخرین مرحله و احتضار" است.

شالگونی: بحث درباره دوره بندی های سرمایه داری است. آیا سرمایه داری در حال زوال است؟ فعلا در وضعیتی نیست آن چنان که در آغاز قرن بیستم به نظر می رسید ، یعنی زمانی که لنین نظریه امپریالیسم خود را عنوان می کرد و پیش بینی می کرد انقلاب سوسیالیستی را که در نقاطی هم درست از آب درآمد- اکنون چنان وضعیتی نیست. اما بحث یک دوره بندی بزرگ است. و در این دوره بندی بزرگ ما همچنان با دوره امپریالیسم مواجه هستیم. امپریالیسم در طی یک قرن تغییر کرده است و برخی مختصات آن طور دیگری است مثل صدور سرمایه از مرکز به پیرامون یا برعکس آن. این که اما، همین آلان یک انقلاب سوسیالیستی در یک کشور مرکزی سرمایه داری به وقوع بپیوندد بیشتر یک امید است تا یک ارزیابی و پیش بینی واقعی.

ایزدی: در سند سیاسی اشاره به دور جدیدی از گسترش شورش های عمومی علیه نظام سیاسی- اقتصادی حاکم بر جهان به میان آمده است و آنها را به عنوان " جنبش های ضد سیستمی "- به پیروی از بعضی جامعه شناسان- خصلت بندی نموده است. ضمن آن که سند سیاسی به تفاوت ها و ناهمخوانی ها میان این جنبش ها هشدار می دهد، تا کید اما، بر زمینه های مشترک و خویشاوندی این جنبش ها در به چالش کشیدن نظام سیاسی و اقتصادی حاکم بر جهان در راستای پیکار برای "جهانی بهتر" است و من اضافه می کنم " جهانی دیگر و بهتر ممکن است". به نظر می رسد که تئوری و مفهوم " جنبش های ضد سیستمی" نسبتا جدید و بازتاب نظری تغییرات جهانی است که در چند دهه اخیر به وقوع پیوسته است. اگر این برداشت درست است آنگاه پرسش آن است که چگونه می توان انقلابات بزرگ قرن بیستم و جنبش های ضد استعماری ضد امپریالیستی قرن گذشته را که در بستر تاریخی دیگری به وقوع پیوستند، آنگونه که در سند سیاسی آمده است "جنبش های ضد سیستمی" قرن بیستم تلقی کرد؟ آیا این چنین نیست که اگر انقلابات و جنبش های ضد استعماری- ضد امپریالیستی مبتنی بر تئوری " امپریالیسم" بودند، مفهوم "جنبش های ضد سیستمی" از تئوری "امپراتوری" نشات می گیرد؟

شالگونی: من فکر می کنم که تز " امپراتوری" که از طرف آنتونیو نگری و دیگران مطرح شده، یک تز بی ربطی است و حتی خیلی از طرفداران سرمایه داری هم از آن دفاع نمی کنند. دوره امپریالیسم همچنان که لنین مختصات آن را برشمارد به جای خودش باقی است. با لشکر کشی آمریکا به عراق از بازگشت امپریالیسم صحبت بمیان آمد درحالی که "برگشتی" در میان نبود بلکه امپریالیسم همچنان سرجای خودش بود. این دستگاه تبلیغاتی سرمایه داری بود که امپریالسم را مختومه اعلام کرده بود ولی با تهاجم به عراق از بازگشت دوباره آن سخن می گفتند. از اوایل شروع قرن بیست و یکم باردیگر بحث امپریالیسم داغ شده است و حالا هم همچنان داغ است.

" جنبش های ضد سیستمی" که دراین سند سیاسی به آن پرداخته شده است ناظر برآن است که بر جنبه های مختلف زندگی و بخش های مختلف مردم در نظام سرمایه داری که بنحوی از انحاء در مقابل سیستم سرمایه داری واکنش نشان می دهند انگشت بگذارد، و این پرسش را مطرح کند که آیا این جنبش ها با هم خویشاوندی دارند و در سمت آسیب رساندن به سیستم هستند یا نه؛ این یک ارزیابی است.

در نظر بگیریم که لنین در سال ۱۹۱۹ به کنگره ملل شرق در باکو پیامی فرستاد مبنی بر این که: تئوری مارکسیستی که ناظر بر مبارزه طبقه کارگر در کشورهای پیشرفته سرمایه داری تنظیم شده است اکنون باید بتواند با مسائلی که در سطح جهانی مطرح است و با مبارزه مردم ملل دیگر که علیه سرمایه داری به میان آمده است، پاسخ دهد واین تئوری بتواند به این مسائل هم بپردازد. ملت های شرق که زیر یوغ امپریالیسم و استعمار قرار دارند به پا خیزند و با طبقه کارگر غرب و جنبش سوسیالیستی همسوئی نشان دهند.

در پرتو انقلاب اکتبر و جنبش سوسیالیستی جنبش های ضد امپریالیستی- ضد استعماری ملل شرق شعله ور شدند و سرانجام بعداز جنگ جهانی دوم مبارزه ملت های زیر یوغ امپریالیسم به آن حد رسید که امپریالیستها مجبور شدند آن سیستم استعماری را برچینند. لنین همچون تئوریسین جنبش ضد استعماری ملل شرق و همچنین جنبش های دهقانی آن ملل ضمن انگشت گذاشتن بر تفاوت این جنبش ها با اهداف و انگیزه های جنبش کارگری غرب ، آنها را متحد جنبش کارگری می دانست.

اکنون هم مفهوم " جنبش های ضد سیستمی" ناظر بر جریان های مختلفی است که با نظام مسلط بر جهان مقابله می کنند. آیا این مقابله همراه با همسوئی میان این جریان های مختلف هست یانه. در شرایط خاص قرن بیستم آن جنبش های مختلف در همسوئی با یکدیگر توانستند به دستاوردهای مهمی هم نائل آیند، حالا هم این سوال مطرح است که در قرن بیست و یکم می توان از چنین جنبش هایی که از جنبه های مختلف به نظام حاکم و قدرت های مسلط سرمایه داری جهانی ضربه می زنند یاد کرد و این که ضربه می زنند یا نه؟ من فکر می کنم که آنها چنین ضربه ای را وارد می کنند و می توانند در همسویی با هم ، کاری تر باشند.

مفهوم " جنبش های ضد سیستمی" در دهه ۷۰ میلادی توسط برخی از جامعه شناسان و اقتصاددان های مارکسیست مطرح شد، از جمله: ایمانوئل والرشتاین ، آندره گوندر فرانک ، جووانی آریگی و دیگران. حالا هم می توان از این مفهوم استفاده فعال کرد. بحث بر سر اصطلاح نیست، بلکه بحث اصلی آن است که آیا جنبش های مختلفی وجود دارند که با نظام نابرابری ها، با نظام بهره کشی ها وزورگوئی ها و نهایتا با نظام سرمایه داری مقابله می کنند یا نه؟ بنظر ما چنین جنبش هایی وجود دارند و بایستی طرفداران سوسیالیسم برای یافتن فصل مشترک آنها و همسو کردن این جنبش ها که بطور عینی وجود دارند تلاش کنند و در سند سیاسی به چند نوع از این جنبش ها پرداخته شده است.

بحث اصلی آن است که آیا همچنان که سرمایه و سلطه سرمایه و انواع ستم و زور گوئی ها که منشا اصلی آنها سرمایه داری است ، وجود دارد و واکنش های مختلفی که مردم دنیا، طبقه کارگر و زحمتکش و ستم دیدگان در مقابل آن از خود نشان می دهند ، می تواند در سمت و سوی واحدی علیه نظلم مسلط سرمایه داری پیش برده شود یا نه؟ که پاسخ ما به آن مثبت است و می گوئیم : بایستی فصل مشترک میان این جنبش های مختلف را دریابیم و آن را فعال کنیم.

ایزدی: در ارتباط با همین موضوع " جنبش های ضد سیستمی"؛ بنظر می رسد برای اولین بار است که در سند سیاسی کنگره راه کارگر بر " جنبش دفاع از حقوق بشر" تاکید ویژه ای صورت گرفته است و اهمیت آن تا بدان اندازه بوده که پاراگراف مستقلی را به آن اختصاص داده است و آن را در کنار سایر جنبش های بزرگ اجتماعی برجسته کرده است، که بنظر می رسد تازگی دارد.

در سند سیاسی آمده است: " حقیقت این است که دفاع واقعی از حقوق بشر قطعا یک جنبش ضد سیستمی است." و با انتقاد از "حزب- دولت های به اصطلاح کمونیستی که بخاطر وحشت شان از دموکراسی و حقوق بشر ناگریز بودند آنها را فریب و حقه بورژوازی" بدانند، اظهار تاسف می کند که " یکی از گرانبها ترین میراث های رادیکال ترین جنبش های دموکراتیک را به قدرت های امپریالیستی واگذاشتند".

حزب- دولت های به اصطلاح کمونیستی محصول پیوند لنینیسم با انقلابات کارگری دهقانی در کشورهای توسعه نیافته در قرن بیستم بودند، در حالی که جنبش های دفاع از حقوق بشر نه تنها یکی از گرانبهاترین میراث های رادیکال جنبش های دمکراتیک بوده، بلکه هم چنین ریشه در مکتب لیبرالیسم دارد. لنینیسم در ضدیت مطلق با لیبرالیسم است. ارزش گذاری مثبت همچون یک میراث گرانبها به جنبش های دفاع از حقوق بشر نیازمند رویکرد دیگری به لیبرالیسم هم هست. پرسش آن است که به رسمیت شناختن جنبش های دفاع از حقوق بشر همچون یک جنبش ضد سیستمی و یک میراث گرانبها در سند سیاسی، آیا با رویکرد جدیدی به لیبرالیسم توام بوده است؟ آیا می توان این نتیجه را گرفت که این رویکرد نه دیگر بر نفی مطلق لیبرالیسم، بلکه بر پایه نقد لیبرالیسم و فراتر رفتن از آن برای رسیدن به دمکراسی و آزادی و برابری استوار گشته است؟

شالگونی: اولین نکته درباره حقوق بشر آن است که در اندیشه مارکس دفاع از حقوق بشر کلیدی است.فراموش نباید کرد این جمله کلیدی مارکس و انگلس را در "مانیفست کمونیستی" که آمده است: ما در پی جامعه ی هستیم که درآن شکوفائی آزاد فرد بایستی شرط شکوفائی آزاد همگان باشد؛ و آنها خواهان چنین جامعه ای به جای جامعه طبقاتی بودند.

این که اما، حزب- دولت های به اصطلاح "کمونیستی" واستالینیستی و یا با هر اسم دیگری، بنام پرولتاریا و بنام زحمتکشان همه کاره جامعه شدند و اولین شرط وجودی آنها تعطیلی هر نوع آزادی های پایه ای بود و دموکراسی و آزادی های سیاسی را بورژوائی تلقی کردند و آن را دودستی به بورژوازی واگذار کردند یکی از آن نوع تبهکاری هایی بود که آنها انجام دادند.

این که اما، این حزب دولت های به اصطلاح "کمونیستی" و نفی آزادی های سیاسی و دموکراسی را به لنینیسم نسبت دهیم مساله دیگری است. درزمان لنین اصلا صحبتی از لنینیسم وجود نداشت و پس از مرگ لنین، بنا به پیشنهاد زنیویف و تائید استالین چیزی بنام لنینیسم به مارکسیسم چسبانده شد و از آن یک ایدئولوژی و یک مذهب جدید ساختند. اگر منظور از لنینیسم همین لنینسم داخل گیومه است ، آری چنین است . اما اندیشه واقعی لنین دفاع از آزادی های سیاسی و دموکراسی بود و با کسانی که آزادی های سیاسی و دموکراسی را بورژوائی تلقی می کردند مخالفت کرده است. مثلا به خاطر بیاوریم که چگونه لنین در دفاع از حق ملل تحت ستم با کسانی که چنین حقی را بورژوائی می دانستند جنگیده است، و انصافا مخالفت با آزادی های سیاسی و دمکراسی را نباید به لنین نسبت داد.

نکته دیگر این که دفاع از حقوق بشر را متعلق به اندیشه لیبرالیسم بدانیم از همان چیز هائی است که متاسفانه به دست بورژوازی افتاده است. لیبرال ها اساسا برای حقوق بشر نجنگیده اند. حقوق بشر آن است که همه مردم آزاد باشند و این حق را داشته باشند تا از تمامی آزادی های مشروع و پایه ای بهره گیرند. هر چند لیبرالیسم همه چیز را با آزادی شروع می کند مهم اما، آن است که نه آزادی برای همه ونه برابری در آزادی را می تواند قبول کند و نه تحمل می کند . در اینجا بحث صرفا درباره لیبرالیسم سیاسی است - و درباره لیبرالیسم اقتصادی مساله اساسا متفاوت است.

این که در سند سیاسی حقوق بشر همچون" یکی از گرانبها ترین میراث های رادیکال ترین جنبش های دموکراتیک" ارزش گذاری شده است قبل از هر چیز منظور از "رادیکال ترین جنبش های دموکراتیک" همانا جنبش سیاهان و جنبش بردگان در دوران برده داری جدید سرمایه داری و برده داری استعماری است. همین جنبش ها و انقلاب های رادیکال نظیر انقلاب کبیر فرانسه منشا توجه به حقوق بشر شدند و این مارکس بود که از حقوق بشر و حقوق شهروندی صحبت کرد. ما باید خود را وارث و ادامه دهنده آن جنبش ها بدانیم ، همه ی آن جنبش های آزادیخواهی که علیه استبداد و علیه نابرابری هستند. امروز جنگیدن برای حقوق بشر بی معنا خواهد بود اگر به منشا نابرابری، به منشا فلاکت انسانی که همان سرمایه و سرمایه داری است بی توجهی شود. اگر به این منشا توجه شود دیگر مالکیت خصوصی نمی تواند ستون اصلی منشور حقوق بشر باشد.

*************

پرسش هایی چند درباره بخش "خیزش های بزرگ دنیای عرب"

ایزدی: در سند سیاسی می خوانیم: " شورش های توده ای برخاسته در دنیای عرب بالقوه شورش هایی علیه امپراتوری امریکا هم هستند."

این طبیعی و روشن است که تمام قدرت های جهانی در راستای منافع خود خواهان تاثیر گذاری و مداخله در"انقلاب " کشور های عربی هستند. پرسش اما، این است که بر مبنای کدام نشانه های عینی می توان این خیزش های توده ای را علیه "امپراتوری آمریکا" ارزیابی کرد؟ چه در تونس و مصر به عنوان دو کشوری که وابسته به آمریکا بودند و چه در سوریه که وابستگی سیاسی به آمریکا ندارد ما نه تنها با شعارهای ضد آمریکا و ضد امپریالیستی مواجه نیستیم، بلکه در کنار شعارهای آزادی، دموکراسی، عدالت و کرامت انسانی، خبری از شعار استقلال نیست. آیا شعار های این "انقلاب خاور میانه" و در کنار آن برخی شعارهای جنبش اعتراضی مردم ایران پس از کودتای انتخاباتی، نشانه آن نیست که عصر تاریخی خواست "استقلال سیاسی" بسر آمده و طرح شعار استقلال نه تنها باعث کم رنگ شدن شعار آزادی و دموکراسی و برابری می شود و دیگر بیان حاکمیت ملی نیست بلکه می تواند در خدمت جریان های " غرب ستیز" قرار گیرد؟ آیا ما در دوره تاریخی دیگری قرار نگرفته ایم که دیگر جنبشی با پرچم و افق تاریخی "استفلال سیاسی" فاقد مضمون تاریخی است؟ واین که خواست حاکمیت ملی در عصر "جنبش های ضد سیستمی" بازتاب خود را در شعار آزادی و دموکراسی پی می گیرد؟ و جنبش ها و انقلاب های کنونی نه بر بستر رهائی از "امپریالیسم" بلکه بر بستر "جنبش های ضد سیستم امپراتوری" قابل تبیین هستند؟

شالگونی: این که تا کنون درشورش های توده ای دنیای عرب شعارهای ضد آمریکائی و ضد امپریالیستی داده نشده و یا هنوز شعارهای محوری نیستند، یک واقعیت است. اما همان گونه که در تجربه انقلاب ۵۷ ایران شاهد بودیم تا مدت ها وتا نزدیکی فرار و سقوط شاه ، شعارهای استقلال و ضدیت علیه آمریکا برجسته نبود و یا اصلا نبود. در سیستم های دیکتاتوری مبارزه مردم علیه دیکتاتوری است و شعار ضد دیکتاتوری به محور شعارها تبدیل می شود و حتی منظور ازشعارآزادی بیشتر ناظر و به معنای آزادی از دیکتاتوری است. تا زمانی که سد اول را بشکنند و ازدست یک دیکتاتور معین خالصی یابند و دیکتاتوری را براندازند ، آنگاه حتی شعار آزادی هم خواه نا خواه معنای مشخص تری می یابد.

اما چه قرائنی وجود دارد که بتوان گفت که انقلاب های عربی علیه امپریالیسم و آمریکا به پا خوا هند خاست؟ این از طریق واقعیت های خود دیکتاتوری ها قابل تبیین است. این تصادفی نیست که غالب کشورهای عربی دارای دولت های دیکتاتوری هستند؛ البته چند دیکتاتوری مستقل هستند ، ولی غالب آنها وابسته به غرب و پاسدار منافع آن هستند. حال با برافتادن این دیکتاتورها، منافعی که پشت این دیکتاتورها قرار دارد چه خواهد شد؟ مردم در پیشروی خود این منافع پشت دیکتاتوری را کشف خواهند کرد و صرفا با استناد به طرح یا عدم طرح شعارهای ضد امپریالیستی و ضد آمریکائی نمی توان به این نتیجه رسید که این انقلاب ها علیه امپریالیسم و آمریکا نیستند ؛ بلکه با توجه به واقعیت غیرقابل انکار وابستگی این دیکتاتورها به امپریالیسم و مساله نفوذ آمریکا در منطقه و نفوذ اسرائیل است که می توان قطعاً پیش بینی کرد که شاهد مبارزه علیه آمریکا و متحدان آن و طرح شعارهای ضد امریکایی خواهیم بود. با پیشروی مبارزه مردم تردیدی ندارم که آنها علیه آمریکا خواهند بود. مردم مصر تنها نمی خواستند که از شر مبارک خلاصی یابند بلکه خواهان رهائی خود از مصیبت هایی سیستمی هستند که به آن گرفتارند.

واما، درباره مساله استقلال سیاسی. استقلال سیاسی را نفی کردن و این که گفته شود که دوره مبارزه برای استقلال سیاسی بسر آمده است باید مبتنی بر این باشد که گویا به دوره ای رسیده ایم که دیگر کشوری زیر نفوذ کشور دیگری قرار ندارد.اما چنین چیزی واقعیت ندارد و هم اکنون شاهد آن هستیم که حتی در اروپا برخی از کشورها با سپردن سیاست های پولی ومالی و اقتصادی کشور خود به دولت های آلمان و فرانسه و بانک مرکزی اروپا حاکمیت خود را از دست داده اند. پس همچنان خواست استقلال سیاسی به قوت خود باقی است.

ایزدی: در سند سیاسی، در نگاهی به "جغرافیای شورش های توده ای دنیای عرب"، در مقایسه مصیبت های سیاسی اجتماعی میان مردم فلسصین و عراق از یک سو و مردم کشورهای تونس و مصر و... از سوی دیگر، نتیجه گیری می کند که " برای شکل گیری انقلاب، مردم در مقیاس توده ای باید تصوری از آلترناتیو داشته باشند و روزنه ای از نور در عمق تاریکی مشاهده کنند تا به طرف آن بروند" . و موفقیت های تا کنونی مردم تونس و مصر را نه تنها در همگرایی آنها روی "مفهوم منفی" یعنی سرنگونی نظام سیاسی حاکم بلکه در همگرایی آنها در "تصوری از آلترناتیو" می داند. می دانیم تمام انقلاب های ضد دیکتاتوری معمولا همراه هستند با شعار مبهم و چند پهلو "تغییر، آزادی، عدالت اجتماعی". این شعار را نمی توان "تصوری از آلترناتیو" دانست. پرسش آن است که این "آلترناتیو" همچون "روزنه ای از نور در عمق تاریکی" کدام است؟ و این که در سند سیاسی نتیجه گیری شده است که " شرایط مساعدی برای یک خاور میانه دمکراتیک به وجود می آید" به چه معنا است؟ آیا "خاور میانه دمکراتیک" در خوشبیانه ترین حالت شباهتی به کشورهای اروپای شرقی پس از فروپاشیدن دیوار برلین ویا کشورهای آمریکای لاتین بعداز دیکتاتوری های نظامی دارد؟ و یا منظور خاور میانه ای است که به عنوان "حلقه ضعیف امپریالسم" از سیستم جهانی سرمایه داری می گسلد - همچون انقلاب اکتبر- و جهان دیگری را در مقابل آن برپا می کند؟

شالگونی: منظورعبارت " تصوری از آلترناتیو" داشتن این نیست که گویا مردم مصر وتونس خیلی خوب می دانستند که چه می خواهند و مردم فلسطین نمی دانند چه می خواهند؛ بلکه منظور آن است که مردم هر کشور تا چه اندازه به راهی برای خلاصی از نظامی که برگرده آنها سوار است دست یافته اند و برروی آن یک توافق همگانی هم شکل گرفته است. در انقلاب های ضد دیکتاتوری ، مردم خیلی سریع حول شعار مثلا مرگ بر دیکتاتور جمع می شوند، اما این بدان معنا نیست که درهمه جا چنین اتفاقی می افتد. مردم زمانی به حرکت در می آیند که راهی برای بهبود زندگی خود بیابند حتی اگر این بهبود یک توهم باشد. چنین ذهنیتی اما، زمانی که پا بگیرد و به یک توافق همگانی بیانجامد کارساز خواهد بود. این که حتی راهی برای بهبود در ذهنیت مردم بوجود آید اما توافق همگانی بوجود نیاید که این راه و این ذهنیت مردم را بجای بهتری خواهد رساند نشانه آن است که هنوز "تصوری از آلترناتیو" شکل نگرفته است و "موقعیت انقلابی" هم شکل نمی گیرد.

ایزدی: می بخشید که صحبت شما را قطع می کنم. پرسش من ناظر برآن است که در مصر و تونس اگر منظور "تصوری از آلترناتیو" نه همانا توافق همگانی روی "مفهوم منفی" یعنی سرنگونی نظام سیاسی حاکم است پس علاوه برآن دقیقا منظور "تصوری از آلترناتیو" چیست؟

شالگونی: منظور همان شعار مبهم و چند پهلو "تغییر، آزادی، عدالت اجتماعی" است. و از این لحاظ انقلاب مصر و تونس شباهتی به انقلاب ۵۷ ایران دارند، هر چند از جهاتی تصورشان از ما روشن تراست که نمی خواهند به دنبال مسلمانان تاریک اندیش بیفتند.

نکته دوم درباره این که آیا انقلاب عربی شباهتی به انقلاب اروپای شرقی دارد؟ البته شباهت هایی دارند ، از جمله این که زنجیره وار هستند. انقلاب های اروپای شرقی اما، باعث تقویت نظام سرمایه داری جهانی شدند و به نفع آن تمام شدند؛ این انقلابات سبب شدند که نظام رقیب امپریالیسم در هم شکسته شود ولی انقلاب های کشورهای عربی ویژگی دیگری دارند. هر چند سوریه و لیبی کشورهای مستقلی هستند اما دنیای عرب در مجموع زیر کنترل امپریالیست ها هستند پس انقلاب آنها علیه نظم ونظام حاکم جهانی است.

این یک واقعیت است که انقلاب کشورهای عربی شباهت هایی به تحولات کشورهای آمریکای لاتین هم دارد. هرچند که تحولات آمریکای لاتین انقلاب های از پائین نبودند ولی باعث شدند که بتدریج کنترل آمریکا را بر منطقه سست کنند وحرکت هائی بوجود آید.

اما منظور از" خاورمیانه دموکراتیک" آن است که اگر مردم بتوانند به حدی از دموکراسی دست یابند و یک فضائی برای شکوفایی آگاهی و سازمانیابی توده ای بوجود آورند و یا همین فضای بحرانی(مثلا در مصر و تونس) برای چند سال ادامه پیدا کند تا مردم از فضای باز سیاسی بهره مند شوند ، می تواند به سرعت در آگاهی سیاسی مردم معجزه ای رخ دهد. تا همین جا این فضای دموکراتیک شرایطی را بوجود آورد ه است که انبوهی از سازمان های اتحادیه ای و سندیکائی کارگران، تشکل های وسیع و گسترده جنبش های اجتماعی و احزاب و سازمان های سیاسی مترقی و چپ شکل بگیرند و اگر این وضعیت برای چند سال دوام یابد باعث تحولات پایدار دموکراتیکی در این کشورها خواهدشد.

منظور از طرح خاور میانه همچون " حلقه ضعیف امپریالیسم" آن است که این کشورها از زیر کنترل امپریالیسم خارج شوند ولی این که تحولات کنونی دنیای عرب به یک انقلاب سوسیالیستی بیانجامد چنین آلترناتیوی درافق های مشهود وجود ندارد. تردیدی اما نیست که خاورمیانه دمکراتیک درد زایمان خود را از سر می گذراند و تا کنون هم به دستآوردهای قابل توجهی دست یافته است.

ایزدی: سند سیاسی با انگشت گذاشتن بر حاشیه ماندن و ضعف چپ در خیزش های توده ای جهان عرب، اظهار نگرانی می کند که به رغم وزن و نقش تعیین کننده کارگران و زحمتکشان در این انقلاب ها ، به خاطر ضعف چپ، دمکراسی در این کشورها پا نگیرد و سرکوب وسیع زحمتکشان در الویت نخست مدافعان نظام حاکم قرار گیرد. پرسش آن است که چگونه می توان چنین رابطه مستقیمی میان نقش چپ و پا گرفتن دمکراسی؛ میان در حاشیه ماندن چپ و الویت سرکوب زحمتکشان قائل شد؟ اگر بنا به ادعای سند سیاسی، کارگران وزن و نقش تعیین کننده ای تا کنون داشته اند چرا باید پا گرفتن دموکراسی را صرفا به قوی شدن چپ وابسته کرد؟ چرا بر نهادهای دمکراتیک، تقویت نهادهای مدنی و دفاع ازحقوق بشر، و به ویژه حضور قدرتمند جنبش زنان و نیروهای سکولار و لیبرال دمکرات و جنبش خانواده های قربانیان برای دادخواهی و حقیقت و عدالت چنین تاکیدی نشده است؟ آیا مجموعه ای از این نیروها و از جمله یک چپ قوی پای بند به دموکراسی تضمین کننده پا گرفتن دموکراسی در این کشورها نیست؟ و یا اینکه برای چپ باید نقش ویژه و تعیین کننده ای در استقرار دموکراسی قائل شد؟

شالگونی: این سوال مهمی است و من فکر می کنم باید برای چپ نقش ویژه ای قائل شد. عنصر اجتماعی انقلاب مخصوصا در انقلاب مصر و تونس- یعنی همان مساله عنصر طبقاتی پر رنگ است و از جاهای دیگر هم پیشرفته تر است. در مصر بیش از نصف جمعیت با ۲ دلار در روز زندگی می کند و مصر بزرگترین کشور وارد کننده گندم جهان است. اقتصاد آن در گره خوردگی کامل با بازار جهانی است. و زمین ها را از دهقانان گرفته اند و به سرمایه داران وابسته به نظام سیاسی داده اند. بنابراین به محض بوجود آمدن یک فضای آزاد ، نقش تعین کننده کارگران و زحمتکشان در تحولات آتی نمایان می شود. همین حضور قدرتمند اعتصابات کارگری در ۵-۶ روز آخر رژیم مبارک بود که دیکتاتور را به زانو درآورد و آمریکا هم وادار کرد که زیر پای مبارک را خالی کند.

هم اکنون در مصر بحران نان درحال فرا رسیدن است و این در حالی که نظام جهانی تلاش می کند که شورای نظامی مصر را سرپا نگهدارد. وضعیت بسرعت بسمت رویاروئی طبقاتی کشیده می شود. شورای نظامی حاکم یا باید به سرکوب پائینی ها دست بزند و مقاومت آنها را درهم شکند و یا بایستی درمقابل خواست آنها عقب نشینی کند. همین حالا حقوق و دستمزد ها افزایش بالائی یافته است. ادامه آن از کدام منابع مالی تامین خواهد شد؛ با نظام قبلی میسر نیست. آیا نظام نئولیبرالی همچنان باید ادامه یابد؟ زمین ها باید به دهقانان برگردانده شود؟ باز سازی اقتصادی و صنایع در کدام مدار باید پیش برده شود؟ همه این ها، مسائل رویاروئی طبقاتی است. اما این رشته نکات چه ربطی به چپ دارند؟ لیبرال ها و دموکرات لیبرال ها به چنین رویاروئی طبقاتی کاری ندارند. این تنها نیروی چپ است که می تواند پاسخی برای این تحولات داشته باشد. این صرفا یک شعار نیست در باره نقش چپ. اما اگر چنین چپی وجود نداشته باشد و طبقه کارگر هم نتواند پاسخ درخوری به این بحران بدهد معلوم نیست تحولات مصر و تونس به کجا کشیده شود.

ایزدی: تردیدی در این نیست که آمریکا و متحدان اروپائی آن تا پیش از آغاز " انقلاب عرب"، پشتیبان قاطع رژیم های دیکتاتوری های وابسته عرب بودند. در این هم تردیدی نیست که سیاست های دوگانه و چند پهلو آنها در خاور میانه همواره مبتنی بر حفظ و بازسازی منافع شان بوده و هست. پرسش اما، این است: چرا نباید باور کنیم که با ازبین رفتن جهان دو قطبی و نتایج حاصل ازتغییرات بزرگ گلوبالیزاسیون و گسترش و تعمیق خواست دموکراسی و رعایت حقوق بشر و نیز وسعت گرفتن " جنبش های ضد سیستمی"، سیاست و استراتژی آمریکا و متحدان اروپائی آن بسمت پشتیبانی از حداقل نوعی شبه دمکراسی تغییر جهت یافته و آنها به این نتیجه رسیده اند که دیگر نه رژیم های دیکتاتوری بلکه رژیم هایی با دمکراسی محدود، بهتر می توانند حافظ منافع آنها و گسترش بیشتر سیستم جهانی سرمایه داری باشند؟ آیا فروپاشی دیکتوری های نظامی در شرق آسیا و آمریکای لاتین و برپائی نوعی از دمکراسی در این کشورها نشان آن نیست که خاور میانه هم می تواند چنین سمت و سوئی داشته باشد؟

آیا نمی توان باور داشت که اکنون میان "انقلاب عرب" برای رسیدن به دموکراسی و وجهی از سیاست آمریکا مبتنی بر تغییرات "شبه دموکراتیک" در منطقه، هم سوئی و اشتراک منافع بوجود آمده است؟ به عبارت دیگر چند وجهی بودن سیاست و استراتژی آمریکا در قبال تحولات خاورمیانه عربی را نه صرفا به " کلی بافی های مجرد و چند پهلو" در هم سوئی با مردم ولی در خدمت بازسازی رژیم های دیکتاتوری ضربه خورده ، بلکه درخدمت باز سازی نوعی حکومت های شبه دموکراتیک در وابستگی به نظام نئولیبرالی سرمایه داری جهانی ارزیابی کرد؟

شالگونی: نکته اول آن است که آدم امکان هر نوع دمکراسی ویا دمکراسی نیم بند را رد کند و آن را خطرناک بداند؛ ویا این که فکر بشود که آمریکا و دیگران به دموکراسی در کشورهای پیرامونی تن نخواهند داد و یا سرمایه داری با دموکراسی هیچ گونه همخوانی ندارد؛ نه چنین چیزی یک اغراق است. ما شاهد آن هستیم که آمریکا و متحدان امپریالیسم آن حتی در بعضی جاها مجبور شده اند به یک نوع دموکراسی تن بدهند. و یا هم اکنون در میان خود غربی ها نوعی مدل ترکیه اردوغان را برای خاورمیانه توصیه می کنند.

این که در کشورهای کودتا خیزی همچون ترکیه و یا تایلند ما با پایان حکومت های نظامی برآمده از کودتا ها مواجه هستیم و شاهد استقرار نوعی شبه دموکراسی دراین کشورها می باشیم دلایل خود را دارند. برای مثال در ترکیه انتگره شدن اقتصاد آن با اروپا؛ پیشرفت برخی صنایع و نتایج حاصل از آن؛ بحران کمالیسم و عوامل دیگری مدخلیت داشته است. اما آیا امکان یک شبه دموکراسی اردوغانی در کشورهایی مانند مصر و تونس امکان پذیر است؟ در خاورمیانه بزرگ باید به دو نقطه مشخص انگشت گذاشت: مساله نفت و مساله اسرائیل.

درست است که کشورهای مصر و تونس کشورهای نفتی نیستند، اما مساله اصلی در خاورمیانه بزرگ مساله نفت است و دنیای عرب یرای آمریکا و غرب از زاویه مساله حیاتی نفت مطرح هستند. آنها کنترل بر نفت خاورمیانه را برای حفظ قدرت جهانی خود لازم دارند. اگر شبه دموکراسی اردوغانی در مصر پا بگیرد معلوم نیست که دیگر بتوانند خانواده سعودی را در کشور عربستان حفظ کنند.

مساله کانونی دیگر مساله اسرائیل است. کشورهای عربی اگر به نوعی دموکراسی دست یابند وضعیت اعراب با اسرائیل تغییر خواهد کرد. اسرائیل در ساختار قدرت آمریکا نقش مهمی دارد و همین باعث شده که آمریکا قطعنامه های سازمان ملل علیه اسرائیل را وتو کند. یک دموکراسی نیم بند در خاورمیانه بزرگ سلطه مطلق آمریکا را در منطقه به خطر می اندازد. با توجه به این مسائل مشخص امکان کنار آمدن امریکا با دموکراسی در خاور میانه میسر نیست. و نه این که اگر دموکراسی باشد سرمایه داری را در این کشورها از بین میرود، این خیلی ساده لوحانه است.

ایزدی: آیا از صحبت شما می توانم این نتیجه را بگیرم که به رغم خواست و مبارزه مردم برای دموکراسی در دنیای عرب، در سیاست و استراتژی آمریکا برای منطقه نه تنها عنصری از " شبه دموکراسی" وجود ندارد، بلکه حتی با استقرار نوعی "شبه دموکراسی" در منطقه خاورمیانه بزرگ هم مخالف است؟

شالگونی: من فکر می کنم همینطور است. آمریکا حتی ممکن است در برخی جاها مجبور شود که به استقرارنوعی دموکراسی تن بدهد. درمصر و تونس وضیعت به آمریکا و متحدانش تحمیل شد و آنها غافلگیر شدند. آنها اکنون تلاش می کنند که از تحولاتی نظیر مصر و تونس پیشگیری کنند و در صورت لزوم تلاش می کنند آن را درهم بشکنند. آمریکا در دنیای عرب استقرار دموکراسی را به ضرر خود می داند.

**************

پرسش هائی در باره وضعیت سیاسی ایران و به ویژه پیرامون شکست و یا حداقل فروکش کردن قطعی جنبش ضد دیکتاتوری بعداز کودتای انتخاباتی سال ۸۸ .

ایزدی: در سند سیاسی به درستی بریک رشته نکات به عنوان علل فرو کش کردن قطعی این جنبش و عدم موفقیت آن انگشت گذاشته شده است. از جمله بر ضعف جریان های سیاسی سرنگونی طلب در جذب جوانان، یعنی موتور اصلی جنبش ضد دیکتاتوری، و دیگر آن که، کارگران و تهیدستان ایران مانند مصر و تونس به میدان نیامدند. سند سیاسی، همچنین نبود یک نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده ی شاخه های مختلف اعتراضات مردم را در فروکش شدن جنبش موثر می داند و سرانجام اما، نتیجه می گیرد: " بنابراین علت نهایی ضعف و شکست جنبش ضد دیکتاتوری را باید در ناتوانی چپ ایران جستجو کرد".

منظور سند سیاسی از "نبود یک نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده..." چیست؟ آیا منظور فقدان یک جبهه سیاسی، یا یک بلوک و ائتلاف سیاسی، یک فوروم دمکراتیک، و یا با هر اسم دیگری نیست؟ یا نبود یک نیروی "آلترناتیو" از مجموعه جریان های سیاسی سرنگونی طلب و دمکراتیک؟ آیا نبود اینها سبب شد که بر خلاف تونس و مصر، مردم در مقیاس توده ای "تصوری از آلترناتیو" نداشته باشند و "روزنه ای از نور در عمق تاریکی" مشاهده نکنند؟ و حتی نتوانند به یک همگرائی روی "مفهوم منفی" یعنی سرنگونی نظام سیاسی حاکم نزدیک شوند؟

شالگونی: اولین نکته توجه به همین "نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده" است. به خاطر داری که از همان ابتدا در تحلیلی از حاکمیت که راه کارگر ارائه داد تاکید داشت که یک استبداد مذهبی با خود باعث ویژگی هائی در صحنه سیاسی ایران شده است، و آن این که سرکوب مذهبی علاوه بر سرکوب سیاسی باعث شده است که بخش وسیعی از مردم که مخالف تحمیل شرایط دیکتاتوری مذهبی هستند مدام در مقابل آن مقاومت کنند. این مقاومت بیشتر به صورت غیر مستقیم و لزوما سیاسی هم نبود. این ویژگی در هر دیکتاتوری وجود ندارد؛ مثلا در دیکتاتوری مصر و تونس، دیکتاتوری شاه ویا پینوشه. این که راه کارگر از همان ابتدا بر دولت مذهبی و حاکمیت روحانیت اصرار داشت مسلم است که این نوع تحلیل حاکمیت باعث یک سری نتیجه گیری ها در تاکتیک ها و استراتژی شود. در ایران جمهوری اسلامی سرکوب مدنی و تحمیل یک سلسله قواعد و احکام شریعت بر جامعه و سرکوب زندگی عرفی جامعه یکی از الزامات دیکتاتوری مذهبی است. سرکوبی که مدام و با فراز وفرود ادامه یافته است و این سرکوب مدنی باعث می شود که یک نیروی وسیع و فعال در مقابل آن شکل بگیرد. جمعیتی وسیع هم از لایه های متوسط شهری و هم در میان طبقات پائین که با فرهنگ شهری در آمیخته اند، را دربر می گیرد. حاصل این سرکوب مدنی و مقاومت دربرابر آن منجر به یک رویاروئی مداوم افقی بین دیکتاتوری مذهبی و جامعه ایران شده است.

این رویاروئی افقی یک رویاروئی طبقاتی حاصل از سرکوب طبقاتی نیست، بلکه رویاروئی لایه های مدرن جامعه در مقابل لایه های سنتی جامعه در مقطعی است که جمهوری اسلامی پایه توده ای داشت و آن زمان که پایه توده ای خود را از دست داد این رویاروئی با دیکتاتوری مذهبی تداوم یافته است. همین سرکوب مدنی باعث شده است که هیچگاه ما با یک دوره رکود سیاسی مواجه نباشیم. البته سرکوب طبقاتی و رویاروئی عمودی هم جریان داشته است. اما این رویاروئی افقی و رویاروئی عمودی ضرورتا هم جهت نیستند. جمهوری اسلامی که برآمده از یک انقلاب بود و ادعای طرفداری از "کوخ نشینان" را داشت در مقابل رویاروئی طبقاتی دست به مانورهائی می زند و حتی آگاهانه سعی می کند مانع شود که این دو رویاروئی هم جهت شوند.

نکته دیگر آن که حکومت مذهبی ایران یک دیکتا توری ضد آمریکائی و به اصطلاح ضد امپریالیستی است و به این خاطر باعث شده است که در نظام جهانی دشمنان نیرومندی داشته باشد. آمریکا و دیگر قدرت های جهانی تلاش کرده اند به نحوی آن را براندازند و یا با تشویق صدام برای حمله به ایران آن راتضعیف کنند و بهر حال فشارهای سنگینی بر حکومت ایران وارد کنند. حاصل این رویاروئی باعث شده که مردم ایران برخلاف زمان شاه دارای متحدین قدرتمندی در سطح بین المللی باشند ، متحدینی که خواه ناخواه به مردم ایران کمک می کنند. درنظر بگیریم که چگونه جنبش اعتراضی بعداز کودتای انتخاباتی سال ۸۸ در سطح جهانی بازتاب یافت و تا چه اندازه حمایت جهانی از آن بعمل آمد، این یاری کمی نبوده است.این وضعیت باعث شده است که صحنه سیاسی ایران متفاوت از صحنه سیاسی یک دیکتاتوری نرمال باشد. و فراموش نباید کرد که این "متحدان" قدرتمندِ جهان خوار ( که من آنها را "متحدان ناخواسته" می نامم ) دنبال منافع خودشان هستند و البته با امکانات گسترده شان بر صف آرایی سیاسی کشور اثر می گذارند و بسیاری از مسائل را پیچیده تر می کنند.

می توان نتیجه گرفت برای این که در ایران دمکراسی پا بگیرد و یا حتی بتوانیم به یک نیروی قدرتمند ضد دیکتاتوری معطوف به آزادی دست یابیم نیازمند آن هستیم که رویاروئی افقی را با رویاروئی عمودی هم جهت کنیم. متاسفانه اما، بخش بزرگی از کسانی که درگیر رویاروئی افقی هستند به دلایل مختلف به رویاروئی عمودی بی تفاوت هستند. از طرف دیگر کسانی که از مانورهای جمهوری اسلامی در برابر "کوخ نشینان" و امپریالیسم گیج می شوند و از جمله متاسفانه برخی از نیروهای چپ ، به رویاروئی افقی و در دفاع از زندگی عرفی بی توجه هستند.

پس منظور ما از "نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده" شکلی از سازماندهی نیست، مشکل عمیق تر از آن است. ما به نیروئی احتیاج داریم که هم به رویاروئی افقی و هم به رویاروئی عمودی توجه داشته باشد و خود را در هردو آنها سهیم بداند. چنین نیروئی می تواند نیروی چپ باشد. متاسفانه اما چنین نیروی چپی هم درایران و هم در بسیاری از مناطق جهان به دلیل شکست تاریخی که چپ متحمل شده است ، ضعیف است. ما نیازمند یک نیروی چپ بمثابه یک نیروی سیاسی اجتماعی پیوند دهنده هستیم تا بتوان به دمکراسی رسید. ممکن است رژیم اسلامی بیفتد و یا توسط مردم سرنگون شود اما حاصل آن لزوما دموکراسی نیست. ما نیازمند یک نیروی چپ بمثابه یک نیروی سیاسی اجتماعی پیوند دهنده هستیم تا بتوان به دمکراسی رسید. من فکر می کنم یک نیروی چپ و البته نه چپی که از نان فقط معنای لغوی آن را می فهمد و آزادی های سیاسی و مدنی را خواست طبقه متوسط می داند و در جریان جنبش ضد دیکتاتوری بعداز انتخابات سال ۸۸ از آن روی گردان شد؛ و یا همچنین نیروهائی که خود را اپوزیسیون می دانند، چه اصلاح طلب و چه سرنگون طلب، اما به رویاروئی عمودی بی توجه هستند- می تواند به پیچیدگی و ویژگی صف آرائی سیاسی ایران پاسخ دهد و راهی برای رسیدن به دموکراسی بگشاید.

ایزدی: من از صحبت شما این نتیجه را گرفته ام که منظور شما از "نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده" همانا یک نیروی چپ است؛ البته چپی که به رویاروئی های افقی و عمودی توجه دارد و خود را در هردو آنها سهیم می داند و برای هم جهت کردن آنها تلاش می نماید.

شالگونی: دقیقا!

ایزدی: در سند سیاسی اما، ناتوانی چپ را " علت نهائی و شکست جنبش ضد دیکتاتوری" اخیر دانسته است، درعین حا ل که باور دارد در جنبش ضد دیکتاتوری پس از انتخابات ۸۸، چپ ناتوان و در حاشیه قرار داشت. پرسش آن است که نیروی چپ که هم ناتوان است و هم درحاشیه تحولات قرار دارد چگونه می تواند به عنوان علت نهائی فروکش کردن قطعی جنبش اعتراضی ضد دیکتاتوری قلمداد شود؟ از زاویه ای دیگر، چنین جایگاه ویژه و تعیین کننده ای برای چپ در یک جنبش ضد دیکتاتوری - و نه یک انقلاب سوسیالیستی- قائل شدن مبتنی بر کدام تجربیات و داده های واقعی است؟ اینکه گفته شود موفقیت یک جنبش ضد دیکتاتوری و تحولات دمکراتیک نیازمند یک چپ قدرتمند در همراهی با دیگر نیروهای دمکراتیک است، قابل فهم است؛ تاکید بر نقش قاطع چپ در یاری رساندن به سازماندهی جنبش مستقل طبقه کارگر و اهمیت شرکت فعال و موثر نیروی چپ در جنبش های ضد دیکتاتوری و برای دموکراسی کاملا قابل پذیرش است؛ این که اما سرنوشت جنبش های ضد دیکتاتوری را به توانائی و یا ضعف چپ مربوط دانستن چندان قابل فهم نیست. آیا این نشانه نا دیده گرفتن نقش دیگر نیروهای سیاسی دموکراتیک (سوسیال دمکرات ها و لیبرال دمکرات ها و...) در پیکار علیه دیکتاتوری و برای دموکراسی نیست؟

شالگونی: پیش از آنکه به علت شکست و یا فروکش کردن قطعی جنبش ضد دیکتاتوری بپردازیم بهتر است ابتدا این نکته را روشن کنیم که چرا این جنبش اعتراضی نتوانست یک نیروی کافی را بطور با دوام به میدان بکشاند؟ این نکته مهمی است.

این که لیبرال دمکرات بگوئیم، سوسیال دمکرات و یا چپ سوسیالیست بگوئیم بهتر است ابتدا این ایسم ها راکنار بگذریم ومن نه به ایسم ها که به فونکسیون آن نیرو توجه دارم. می خواهم بگویم که نیروئی که نتواند دو رویاروئی افقی و عمودی را- که بطور عینی و مستقل وجود دارد- هم جهت و همآهنگ کند، نخواهد توانست اکثریت جامعه را علیه رژیم جمهوری اسلامی بشوراند! اکثریت جامعه در شرایطی به شورش با دوام روی می آورند که یک نیروی سیاسی، حزب یا سازمانی و...، این دو رویاروئی را هم جهت کرده باشد؛ به این خاطر من از یک نیروی سیاسی- اجتماعی پیوند دهنده صحبت می کنم. بنابراین به این کارکرد نیروها توجه دارم تا آن که ایسم ها را هم چون شالی برگردن و یا مدالی افتخاری برسینه بزنیم. برای دفع این دیکتاتوری باید بتوان نیروی مردمی کافی وارد میدان مبارزه کرد و این نیازمند هم جهت کردن دورویاروئی افقی و عمودی است. این مهم نیازمند آن است که به منافع واقعی مردم توجه شود و مبارزه با منافع مردم ارتباط داشته باشد.

توجه کنیم چه اصلاح طلبان وچه بخش قابل توجهی از سرنگون طلب ها ادعا می کنند که دولت جمهوری اسلامی پول مردم را حرام می کند و به پائینی ها پول می دهد؛ حتی برنامه اقتصادی اصلاح طلبان از برنامه اقتصادی احمدی نژاد هم عقب تر است، و خواهان حالگیری بیشتری از "پائینی ها" هستند. حتی برخی از همین اصلاح طلبان ویرانی اقتصادی کشور را از جمله ناشی ازهمین قانون کار فکسنی جمهوری اسلامی دانسته و خواهان تغییر آن علیه کارگران هستند.

بنابراین ملاحظات است که ما به نیروئی احتیاج داریم که واقعا در سطح اجتماعی به آزادی های سیاسی و مدنی توجه بکند و یک پا در رویاروئی افقی داشته باشد و یک پا در رویاروئی عمودی. حال برمبنای سئوال تو که درحالی که چنین نیروئی، نیروی چپ، ضعیف است چگونه می تواند این کار را انجام دهد، آری این معما است این یک خلاء است.

در جریان بحران سال ۸۸ ، کسانی صرفا به اصلاح طلبان حکومتی بند کرده بودند. معلوم بود که اصلاح طلبان حکومتی سرنگونی جمهوری اسلامی را نمی خواهند. تصادفا اما همین درگیری اصلاح طلبان با حاکمیت بود که زیر پوشش آنها مردم به میدان آمده بودند. اما آن کسان می خواستند که اصلاح طلبان برای آنها انقلاب کنند و این یک توهم پراکنی بود. مساله آن بود که مستقل از اصلاح طلبان، نیروی سرنگون طلب چه نقشی داشت؟ می خواهم بگویم که هیچیک از جریان های سیاسی و از جمله جریان های چپ نتوانستند در مقیاس بزرگ نیروئی را بسیج کنند و آن را وارد میدان کنند. زمانی که اصلاح طلبان حکومتی یا خودشان کنار کشیدند ویا کنارزده شدند، نیروهای سرنگون طلب نتوانستند کاری بکنند.

هم برای براندازی حکومت و هم برای به اصطلاح تاسیس دموکراسی به نیروئی احتیاج است که به الزامات پاگرفتن دموکراسی واقعا پای بند باشد. چنین انگیزه و نیروئی در میان اصلاح طلبان قطعا وجود ندارد و بسیاری از سرنگون طلب ها هم از چنین موضعی برخوردار نیستند. این یکی از معضلات سیاست در ایران است و ربطی هم به این یا آن حزب و جریان ندارد. من قصد ندارم که به چپ مدال دهم وقتی که می گویم چپ چنین کاری را باید انجام دهد. چپ اما بایستی یک نیروی اجتماعی بشود؛ این که جنبشی در جائی جوانه بزند و چپ متوجه آن شود، و بتواند به یک نیروی اجتماعی تبدیل بشود. من امیدوارم که چپ جدیدی متولد شود. بدبین هم نیستم. اما تا زمانی که چنین چپ جدیدی متولد نشود این معضل وجود خواهد داشت و البته تلخ است.

ایزدی: درسند سیاسی به میدان نیامدن کارگران و زحمتکشان ایران را در مقیاس توده ای در جنبش اخیر به فقدان تشکل مستقل آنها و "نقش مخرب دولت نفتی در ایجاد تفرقه" در میان آنها مربوط می داند. این دلایل واقعیت دارد اما نمی تواند پاسخ قانع کننده ای باشد. آیا علت اصلی این عدم حضور، آن نبود که کارگران و زحمتکشان، این جنبش اعتراضی معین را با "رهبران نمادین" آن، از آن خود نمی دیدند و "روزنه ای از نور در عمق تاریکی" ندیدند؟

شالگونی: این نکته واقعی و یک داده قضیه است و لازم نیست که استنتاج شود. جنبش سال ۸۸ ایران درنتیجه اختلافات "بالائی ها" مشتعل شد برخلاف تونس و مصر بود که جنبش از پائین مشتعل وسپس سراسری شد. در ایران سراسری شدن جنبش یک شبه اتفاق افتاد چون از درگیری"بالا" میدانی پدید آمد و مردم یک دفعه از امکانات بخشی از "بالائی ها" بهره گرفتند و زیر پوشش آنها به حرکت درآمدند. آیا "بالائی ها" می خواهند نظام را براندازند یا نه؟ طبیعی است که چنین نیست و آنها همیشه جلوی مردم می ایستند؛ این یک حقیقت است اما این به معنای آن نیست که مردم نباید از این فرصت ها استفاده کنند. ما خودمان بارها استفاده از این فرصت ها را توهم دانسته ایم و لی دیده ایم که اشتباه کرده ایم. اگر از این فرصت ها مردم استفاده کنند می تواند دستاوردهای بزرگی عایدشان شود و حتی گاه می تواند از این فرصت ها شعله های انقلاب برخیزد.

واقعیت آن است که اصلاح طلبان قطعا از اول هم نمی خواستند نظام را براندازند و اکنون هم که به زندان انداخته شده اند هم چنان خواهان بازگشت به "دوره طلائی امام خمینی" هستند و یا خاتمی که حتی خواهان شرکت در انتخابات برای حفظ نظام است و خواهان آشتی است، و این وضعیت را برای بقا نظام خطرناک می داند. آنها نمی خواهند مردم از حد معینی جلوتر بروند و از مردم به عنوان نیروی فشار می خواهند استفاده کنند. این آنها نبودند که مردم را به میدان آوردند ، بلکه زمانی که مردم از فرصت درگیری "بالائی ها" بهره گرفته و به میدان آمدند اصلاح طلبان هم در صدد برآمدند از فشار مردم برای چانه زنی دربالا سود جویند.

ولی واقعیت مساله چیست؟ علاوه براین عوامل ، فاکتورهای عمده و عمقی چه هستند؟ علت این که کارگران و زحمتکشان در سال ۸۸ به مقیاس وسیع و به طور مداوم به میدان نیامدند البته آمدند و اگر جنبش کمی بیشتر دوام می آورد و به خواست های کارگران بیشتر توجه می شد احتمالا بیشتر به میدان می آمدند- آن است که اقتصاد ایران از جهاتی ورشکسته است. بخش بزرگی از کارگران و مردم توان مقابله های بزرگ همچون اعتصابات بزرگ را در حالت تعرضی در آن لحظه- سال ۸۸- نداشتند. البته ممکن است فردا به دلایل دیگری بپا خیزند.

این که کارگران سازماندهی ندارند، منظور این نیست که سازمان حزبی ندارند. در سال ۵۷ هم سازمان حزبی یی درکار نبود. منتها چون جنبش دوام آورد از یک مقطعی حرکت های کارگری شروع شد- تقریبا از پائیز ۵۷. جنبش اعتراضی سال ۸۸ به آنجا نرسید و دوام نیافت تا در تداوم خود به محله های فقیر نشین کشیده شود و درگیری ها از آنجا شعله ور گردد.

مساله دیگر آن که جمهوری اسلامی و مخصوصا دولت احمدی نژاد با مانورهای بسیار- برای نمونه همین طرح یارانه ها- توانسته است به پراکندگی دامن بزند. در بخش های مهم اقتصاد ایران همچون صنایع بزرگ و کلیدی که دربرگیرنده کارگران با شغل پایدار هستند نه جاهائی با نیروی کار پیمانی وغیره- کارگران سعی می کنند به وضعیت شغلی خود بچسبند و از ترس اخراج و از دست دادن شغل پایدار خود به اعتصاب های تعرضی دست نمی زنند. آنها حتی دربرخورد با پدیده نادر "حقوق معوقه" چندین ماهه ( پدیده ای که چند سال پیش در این کشور وجود نداشت و در کشورهای دیگر نیز پدیده شایعی نیست ) همچنان به کار ادامه می دهند چون اگر اخراج شوند به وضعیت کارگر پیمانی سقوط خواهند کرد. این ها مشکلات جدی و حقایق تلخی هستند، اما باید دقیقا روی درد انگشت گذاشت و گریزی از آن نیست.

********************

پرسش هایی از بخش وظایف ما

ایزدی: درسند سیاسی بر اهمیت حیاتی تقویت نیروهای دموکرات در جنبش ضد دیکتاتوری انگشت نهاده شده است. نیرو های دموکراتی که عملا به وسیله جریان های غیر دموکراتیک به حاشیه رانده می شوند. همچنین از تلاش برای شکل دادن به یک گفتمان دموکراتیک همچون ضرورتی عاجل برای مقابله با گفتمان های سیاسی ارتجاعی (خواه اصلاح طلب یا سرنگونی خواه) که درحال حاضر غلبه دارند یا بسیار نیرومندند، سخن گفته شده است.

پرسش من این است: بطور مشخص کدام نیروهای سیاسی موجود را در جرگه نیروهای دموکرات می دانید و مشخصا کدام گام های عملی را برای تقویت آن در دستور کار قرار خواهید داد؟ آیا سازمان راه کارگر آماده نوعی اتحاد عمل یا ائتلاف سیاسی و یا حداقل یک فوروم دموکراتیک با سایر نیروهای دموکراتیک است؟

دیگر پرسش آن است: مشخصات و محورهای گفتمان دموکراتیک کدامند و مرز های مشخص آن با گفتمان سوسیالیستی در جنبش ضد دیکتاتوری چیست؟

شالگونی: اولین نکته آن است که بجای این که نیروها را با ایسم ها و کدها مشخص کنیم، در کشوری که سازمان های سیاسی عملا نفوذ توده ای ندارند ( حتی آن سازمان هایی که در خارج از کشور امکانات گسترده ای دارند ، همچون مجاهدین خلق ، ولی در میان مردم ایران نفوذی ندارند ) ، در اینجا هم با فونکسیون و کارکردش یک نیروی دموکراسی را تعریف کنیم.

یک نیروی دموکراسی، نیروئی است که خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی است و با آن کنار نمی آید. کسانی که می خواهند جمهوری اسلامی را نگهدارند و در محدوده آن کارهائی انجام دهند، دموکراسی را قبول ندارند. یکی از لوازم دمکراسی جدائی دین از دولت است. البته هر جدائی دین از دولت ، دموکراسی بوجود نمی آورد اما هر دموکراسی جدائی دین از دولت را می طلبد. یک نیروی دموکراسی نه فقط به آزادی ها خود را پای بند می داند و به دموکراسی یعنی حق حاکمیت مردم باور دارد ، بلکه مهمتر از همه الزامات دموکراسی را واقعا می پذیرد. در نظر بگیریم که در یک کشور نمی تواند مردم درفقر و فلاکت باشند و دموکراسی هم پا بگیرد. عده ای درحرف و برخی ها هم واقعا خواهان دموکراسی هستند ولی به بخش بزرگی از مردم که زیر خط فقر زندگی می کنند، بی توجه هستند. یک دموکراسی، خواه ناخواه یک اقتصاد سیاسی هم می خواهد.

خیلی ها هم هستند که خود را خواهان دمکراسی می دانند اما هر نوع صحبت درباره حق ملیت های ساکن ایران را مساله تجزیه طلبی قلمداد می کنند، مگر بدون توجه به رفع ستم ملی در ایران می توان به دمکراسی رسید؟

نکته دیگر آن که آنهائی که طرفدار دموکراسی هستند بایستی به حاکمیت مردم توجه داشته باشند و خود را آلت دست قدرت های خارجی نکنند. این که ما می خواهیم جمهوری اسلامی را براندازیم به معنای آن نیست که با قدرت های بزرگ جهانی- که با دلایل مشخص و دقیقا روشن شده با جمهوری اسلامی درگیر هستند و نه به دلیل دموکراسی خواهی آنان- که با ما هم سو هستند اجازه مداخله شان در حق حاکمیت مردم را فراهم سازیم. من نمی گویم که از امکانات و فرصت ها در جا هائی نباید استفاده کرد بلکه منظورم آن است که نباید وابسته و درخدمت قدرت های بزرگ خارجی شد. باید اسقلال خود، جنبش و حاکمیت مردم برخودشان را نگهداریم.

بنابراین از نظر ما نیروئی را که دارای این مجموعه از فاکتورها باشد می توان درجرگه نیروهای دموکرات، نیروی دموکراسی دانست. ما نمی گوئیم حتما باید طرفدار طبقه کارگر بود تا بتوان آن را یک نیروی دموکراسی دانست؛ اما نمی توان هم خواهان برنامه های تعدیل ساختاری شد و هم خواهان خصوصی کردن شریان های اقتصادی جامعه و خود را دموکرات هم دانست.

نیروی سوسیالیستی و چپ نه تنها با این فاکتورها مشخص می شود، بلکه خواهان برانداختن نظام سرمایه داری وخواهان فراتر رفتن از سرمایه داری و لاقل به یک نظام انتقالی باور دارد؛ وطبیعتا متکی به پایه اجتماعی کارگری و زحمتکشان جامعه است.

در پاسخ به این پرسش که آیا ما خواهان همکاری با نیروهای دموکرات جامعه هستیم، آری ما می توانیم یک سلسله اتحاد عمل ها، همسوئی ها و ائتلاف ها داشته باشیم. اما نباید به ائتلاف ها یا ائتلاف های جبهه ای که دست وبال چپ را ببند و بخصوص در شرایطی که چپ یک نیروی قدرتمند نیست درقالب هائی قرارگرفت که عملا پروژه چپ را به آخرالزمان موکول کند. طبیعی است که ائتلاف ها مهم هستند اما مساله کلیدی نوع ائتلاف ها است و ما نباید هیچ گاه وظایف طبقاتی خود را تعطیل کنیم. از همین امروز باید برای سازماندهی توده ها، برای بهبود شرایط زندگی آنها، برای سازماندهی آنها در مبارزه روزمره شان تلاش کنیم. بنابراین من نه نتها از همسوئی ها بلکه از ضرورت همکاری و ائتلاف ها صحبت می کنم اما به شرطی که این همکاری ها به بسته شدن دست وبال هیچ کدام از نیروها منجر نشود. نمی توان برای پلورالیسم جنگید ولی بطور پلورال نجنگید. پس لازم و قطعی است که با دیگر نیروهای دمکرات همکاری داشت.

اصغر ایزدی: در سند های سیاسی چند کنگره پیشین سازمان راه کارگر همواره بر ایده "اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم" تاکید می شد. این ایده در سند سیاسی کنگره شانزدهم غایب است، و به جای آن آمده است: " تلاش برای اتحاد حزبی که مستلزم وحدت های بیشتر و عمیق تری در میان جریان های هم گراست ، از ضرورت های انکار ناپذیر مرحله کنونی است".

پرسش من این است: آیا این غیبت، غیبت ایده "اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم"، معنای خاصی دارد و دلیل حذف آن چه بوده است؟ و پرسش دیگر: در حالی که از "تلاش برای اتحاد حزبی در میان جریان های هم گرا" سخن گفته شده، بنظر می رسد اما، در کنگره هیچ بازنگری نسبت به انشقاق تاسف باری که دو سال پیش در سازمان راه کارگر به وقوع پیوست نشده است و این پرسش به میان می آید که "تلاش برای اتحاد حزبی" چه معنای واقعی و عملی دارد؟

شالگونی: سئوال خیلی خوبی است. اول آن که "تلاش برای اتحاد حزبی" برای اولین بار نیست که در این سند آمده است، بلکه همین نکته قبلا هم در سند کنگره پانزدهم راه کارگر ذکر شده بود و اکنون عینا از همان سند به این سند آورده شده است.

دوم، به جای آن که عبارت " اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم" را بیاوریم همچون سند سیاسی کنگره پانزدهم به ذکر محتوی این ایده در چند سطر پرداخته ایم. دلیل آن هم این بوده که از ایجاد سوء تفاهم مبنی بر این که این شعار راه کارگر است و باعث واکنش های غیر مفید می شد جلوگیری کنیم ضمن آن که مضمون و محتوی همان ایده را طرح کرده ایم. و به دنبال آن نکته "تلاش برای اتحاد حزبی" آمده است که نشان دهیم علاوه بر اتحاد با دیگر نیروهای چپ سوسیالیست که مختصات آن را در چند سطر بازگو کرده ایم ، خواسته ایم برالزام وحدت های بیشتر وعمیق تر برای اتحاد حزبی انگشت بگذاریم و از این طریق نشان دهیم که آن چه برای "اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم" لازم است برای یک اتحاد حزبی اما کافی نیست. و نه تنها برضرورت و اهمیت "اتحاد بزرگ هوادران سوسیالیسم" تاکید کرده باشیم ، بلکه بر ضرورت و اهمیت وجود یک حزب واحد، یک اتحاد حزبی درمیان جریان های همگرای چپ با میزان وحت بیشتر و عمیقتر انگشت گذاشته باشیم. پس هم ایده" اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم" را در سطح بازتری مطرح کرده ایم و هم بر اهمیت و ضرورت وجود یک حزب واحد تاکید کرده ایم.

اما غیبت بازنگری به انشقاق در سازمان راه کارگر دلیل روشنی دارد. هر انشعابی می تواند دردناک باشد اما اگر نتوان در یک سازمان واحد به فعالیت مشترک ادامه داد بهتر است کمی فاصله بوجود آید تا لاقل برخوردهای خصومت آمیز غیرضرور پیش نیاید. در آن ماجرا یک عده ای نامه سرگشاده دادند که درحقیقت بیانیه انشعاب بود و درآن قید کرده بودند که عده ای سازمان را ازپشت هدایت می.کنند. این یک اتهام بود و حاضر نشدند که بگویند موضوع اتهام چیست و متهمان چه کسانی هستند؟

و نکته مهم ترآن که تصوری از تشکیلات و اصول حزبی ارائه می دادند- البته تنها مساله سازماندهی نبود هرچند که آن هم به نوبه خود و فی نفسه دارای اهمیت فراوان بود- که در حزب نیازی به وحدت تاکتیک ها نیست و از "شنا در جهت های مختلف" دفاع می کردند. معلوم نیست چنین حزبی چه لزومی دارد که اصلا وجود داشته باشد. تصادفا غالب امضاء کنندگان نامه سرگشاده چنین باوری به این نظرات نداشتند و اکنون هم در دفاع از حزبیت فریادشان در آن طرف بلند شده است اما در پشت دفاع از کسانی برآمدند که هرگونه پرنسیپ حزبی را دست وپا گیر می دانستند، خواهان آن بودن که چنین وضعیتی را هم به ما تحمیل کنند.

تنها بحث بر سر نفی اصول حزبی نبود، بلکه آنها که پرنسیب های حزبی را دست و پا گیر می دانستند، اساسا ضرورت دولت را هم زیر سئوال می بردند و حتی طرفدار آنارشیسم انقلابی هم نبودند یلکه از نوعی آنارشیسم رفورمیستی دفاع می کردند و خواهان تغییر جهان بدون قدرت سیاسی بودند و با دولت کاری نداشتند. دلیلی نداشت که ما با آنها در یک سازمان باشیم. ما حتی ۱۰ سال وجود این نظرات را تحمل کردیم و این نظرات بیان علنی و عمومی هم داشتند، منتها تحمل می کردیم. حتی چند سال قبل در یک نشست سازمانی مطرح شد که اختلافات تا آنجا که تشکیلاتی هستند قابل تحمل است و حتی خود من پیشنهاد دادم که دو فراکسیون مستفل و کامل و هریک با مرکزیت خودشان تشکیل شود و با هم همزیستی داشته باشند. اما آنها به راه خود با شدت بیشتری ادامه دادند و نه آنها، بلکه از آن بدتر بخش به اصطلاح میانی- یعنی همان کسانی که هم اکنون در آن طرف خود را طرفدار حزبیت می دانند- فضائی بوجود آوردند و اتهاماتی زدند که یک فضای آلوده ای را سبب شدند و سرانجام هم پرنسیپ خود را اعلام کردند: حزب چند تاکتیکی!

براین مبنا دلیلی نداشت که دیگر با هم یکجا باشیم. من می دانم انشقاق به قول تو تاسفبار است، ولی وحدتی با این وضعیتی که بوجود آمد یک خودکشی تدریجی می توانست باشد. البته ما اکنون هم می توانیم با یک دیگر در طرح "اتحاد بزرگ هواداران سوسیالیسم" همکاری هایی داشته باشیم.

 

* لینک سند سیاسی

http://www.rahekargar.net/browsf.php?cId=1059&Id=333&pgn=

 

 

 

 
  facebook   twitter   بالاترين   مطلب فوق را میتوانید مستقیم به یکی از شبکه های اجتماعی زیرکه عضوآن هستید ارسال کنید:  
O.R.W.I.   Organization of Revolutionary Workers of Iran (Rahe Kargar)